S.M.U.H. Service Médical d'Urgence par Hélicoptère

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    Les assistants de vol en péril à Dijon

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    Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Lun 13 Fév 2017 - 16:01

    https://www.aerobuzz.fr/helicoptere/smuh-assistants-de-vol-remis-question-a-dijon/

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    copter
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  copter le Lun 13 Fév 2017 - 18:13

    Dommage que l'on ne puisse pas accéder à l'article complet. Un abonnement est maintenant nécessaire pour le site Aerobuzz.
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Lun 13 Fév 2017 - 18:59

    J'aurai bientôt l'article complet...

    overlord
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Lun 13 Fév 2017 - 21:05

    çà va discuter ferme cette année du côté de Montpellier mais aussi au Château ou le parterre sanitaire héliporté se rassemble annuellement en présence des autorités compétentes.
    L'argument reste compréhensible pour les hôpitaux qui le souhaitent et comme ils en supporte le coût !
    Bon quelque soit l'option çà ne changera pas le déroulement des missions, la fonction sera assurée là ou elle doit l'être de la même manière.
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Lun 13 Fév 2017 - 22:40

    Non ils né supportent rien la ligne de budget c'est l'ARS qui a payé
    Après si l'entreprise margeait moins sur nos paies la pilule serait plus facile à digérer aussi

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Mar 14 Fév 2017 - 6:56

    copter a écrit:Dommage que l'on ne puisse pas accéder à l'article complet. Un abonnement est maintenant nécessaire pour le site Aerobuzz.
    On ne saura rien de plus que l'on ne sait déjà !
    En réalité, au-delà du coût, qui est quand même significatif, c'est l'impossibilité d'utiliser un personnel en dehors de l'unique phase du vol dans la mission alors qu'il est à la charge de la santé !
    Comme ils ont déjà du personnel prévu à cet effet il y a une perception de double emploi !
    A mon avis c'est cela la cause et vu du côté Samu il est possible de faire mieux dans le domaine...
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mar 14 Fév 2017 - 7:46

    Avant de faire plus il faudrait déjà nous payer correctement et nous assurer plus comme avenir qu'un CDI de chantier renouvelé ou pas tous les ans

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Mar 14 Fév 2017 - 8:40

    C'est un mauvais procès d'en vouloir à la Santé de demander conformément à ce que la règle permet d'utiliser ses propres personnels pour assurer une nouvelle fonction dont le Régalien n'a pas défini le niveau requis pour y être admissible.
    Fort de ce constat, que le personnel attaché à la fonction d'assistant de vol soit issue de X ou Y cela ne modifie en rien l'exécution des missions, cela se déroulera de la même manière et les pilotes ne sont pas arque boutés sur le sujet.
    Dans la version proposée, le pilote aura aussi un personnel qu'il connait faisant partie intégrante des équipes de son hôpital et çà ne change rien pour lui, absolument rien.
    Ceux qui sont arque boutés ne sont pas les pilotes, mais toujours les mêmes...
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mar 14 Fév 2017 - 9:03

    Oui on sait tu l'as déjà dit sur AEROBUZZ clown
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Capitaine flamme le Mar 14 Fév 2017 - 9:05

    Moi j ai encore une autre solution a proposer .....Le probleme etant le poids ,tout d abord comme pour les jockey on limite le poids de l équipe médicale .Régime pour les infirmieres,les docteurs et bien sure les pilotes pas plus de 70 kg .
    Deuxièmement exit ,les ambulanciers ou TCM .On transforme les pilotes en ambulanciers et les docteurs en TCM .Donc Equipe a 3 ,on pourra baisser la puissance des machines et abaisser les coups .Au depart ,le medecin sert de TCM.Pendant l inter ,le pilote sert d ambulancier .
    D autres part ,on peut augmenter les salaires des médecins et des pilotes .Les medecins pourront faire le plein des appareils lorsqu ils ne travaillent pas aux urgences et les pilotes conduire l ambulance lorsque qu ils ne volent pas .
    Tout le monde sera content .Je pense que pour réduire ,les coups ont peut même employer des équipes détachées roumaines .Elles seront payées avec les charges en Roumanie .On voit bien qu il y a beaucoup de chose a faire et qu avec Fillon ,on remettra rapidement la sécurité sociale a flot .Ils suffit de voir les choses de façon honnête même si on a le droit a l erreur .
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mar 14 Fév 2017 - 9:10

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    Et si c'est Fillion comme le TCM ne fait rien on pourra quand même garder notre emploi ! (fictif) Very Happy

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Mar 14 Fév 2017 - 9:25

    Capitaine flamme a écrit:  Moi j ai encore une autre solution a proposer .....Le probleme etant le poids ,tout d abord comme pour les jockey on limite le poids de l équipe médicale .Régime pour les infirmieres,les docteurs et bien sure les pilotes pas plus de 70 kg .
     Deuxièmement exit ,les ambulanciers ou TCM .On transforme les pilotes en ambulanciers et les docteurs en TCM .Donc Equipe a 3 ,on pourra baisser la puissance des machines et abaisser les coups .Au depart ,le medecin sert de TCM.Pendant l inter ,le pilote sert d ambulancier .
    D autres part ,on peut augmenter les salaires des médecins et des pilotes .Les medecins pourront faire le plein des appareils lorsqu ils ne travaillent pas aux urgences et les pilotes conduire l ambulance lorsque qu ils ne volent pas .
    Tout le monde sera content .Je pense que pour réduire ,les coups ont peut même employer des équipes détachées roumaines .Elles seront payées avec les charges en Roumanie .On voit bien qu il y a beaucoup de chose a faire et qu avec Fillon ,on remettra rapidement la sécurité sociale a flot .Ils suffit de voir les choses de façon honnête même si on a le droit a l erreur   .
    +1

    Salut Capitaine,
    Mais en réalité ce n'est pas à mon avis qu'une affaire de coût, lorsque l'HéliSmur ne vol pas et dans nos région çà y va pas mal, cet hiver par exemple, la météo nous a gratifiée de bonnes semaines de QGO et que ce soit le TCM ou le pilote, on attend rien d'autre.
    Pour eux çà change tout, car ce personnel pourrait-être utilisé dans intervalle du non-vol et sera relevé comme de coutume service 8h
    Donc pour un 14h pilote tu reprends une relève TCM à 20h et ainsi de suite, ce qui là du coups va dans le sens de la sécurité le bonhomme arrivant frais et dispo !
    Moi je ne vois pas bien, en réalité, ou se situe la différence ?
    On connait bien tous les paramédicaux (aide soignant) pour les côtoyer au Samu et sur les interventions depuis des années et quel serait le problème à les avoir en place gauche ? non je ne vois pas bien..
    D'autant que pour quelques uns ils sont déjà Aide soignants et conducteur voire plus, devenus TCM privé ils redeviendraient TCM hospitalier une pierre deux coups, sorte de quadrature du cercle !
    En ce qui concerne les communiqués des partenaires sociaux, on voit bien que les arguments sont tirés par les cheveux, çà patine un peu...
    A suivre, on verra bien, mais les pilotes s'en tapent complètement d'avoir X ou Y à côté et d'ailleurs leur demandent-on leur avis ? non bon alors...
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mar 14 Fév 2017 - 9:28

    Tu t'en tapes ça c'est sur ce n'est pas le cas de tout le monde !
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Capitaine flamme le Mar 14 Fév 2017 - 9:59

    Moi je sais que j etais plutot contre au départ ......mais que j ai changé d avis .En effet ,on a recruté de bonnes personnes efficaces en vol comme au sol .Chez nous elles suivent tout le temps le personnel médical ,elles connaissent maintenant mieux le materiel médical qui est dans l hélico que le personnel hospitalier .En vole ,je peux lui donner des ordres et la radio santé sans aucun probleme ce qui n etait pas forcement le cas avant ou selon le personnel présent cela se passait bien ou non ,vue que l on avait aucune base réelle d autorité sur ce personnel par rapport au vol,sur une base j en suis presque venu au main avec un incompetent notoire mais invirable .On voit bien le probleme avec les medecins intérimaires de plus en plus présent qui connaissent de moins en moins l hélico et la façon de proceder ,ce qui n etait pas le cas avant .Les temps changent .Avant les equipes etaient bien constituées et chacun connaissait bien sont materiel et la façon de faire .Maintenant au niveau spécifique ,hélico c est de plus en plus le bordel avec les equipes intérimaires et quand par mal chance on se retrouve avec un medecin intérimaire et une infirmière des urgences ,ben ça pique les yeux !
      ALors d avoir quelqu un de spécifique a l heure actuelle est vraiment un plus ......sans compter sur les Dz etroites ou avec beaucoup de monde sur lesquelles meme les gendarmes ne font plus leur boulot ,je ne parle meme pas des pompiers .Notre TCM ,lui le fait et fait degager tout le monde pour eviter les ennuis .
     Plus personne ne fait sont boulot ,car plus personne ne le connais réellement en etant multi taches ...Il y a qu a voir ....maintenant de peur de casser l helico ,il faut des DZ de la grandeur d un stade ,des meteo cavok et ainsi de suite .....Je suis fatigué de tout ce nivellement par le bas .
    Pilotes roumains ,infirmiaires roumaines,medecins roumains .....et helicoptéres roumains alors il faut au moins que les TCM soient français ....Ils seront les seuls a bien connaitre leur boulot !  
     Vive la sécurité des vols et la DGAC roumaine .......Euh Roumain ,pour moi est employé au deuxieme sens .....pirat sauf pour la DGAC j aimerai qu elle soit vraiment roumaine pour bien se comprendre .....Ah si aprés mes insultes sur le directeur sud ouest ,ils viennent de faire un notam pour l utlisation de l ancienne DZ de haut leveque qu ils ont fait disparaitre de la fiche !sunny  Le ciel s éclaircit   Razz
    Comme quoi de gueuler ,cela sert a quelque chose ......
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mar 14 Fév 2017 - 10:05

    Merci pour ton honnêteté !
    J'espère que beaucoup de pilotes pensent comme toi !
    Il est vrai qu'en recrutant du "tout venant" on a surement quelques boulets ou bran...rs partis les TCMs mais je pense que dans la majorité des cas ils sont motivés et font le job surtout pour la feuille de paie...
    Et s'il y a des boulets et bien il y a des DRH dans nos entreprises !
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Capitaine flamme le Mar 14 Fév 2017 - 12:10

    Je ne suis pas non plus surpris que cela arrive sur Dijon .C est un Samu ,ou ils ont toujours fait n importe quoi a tous les niveaux .J ai fait un remplacement d une semaine et cela avait été un vrai désastre avec des Dz répertoriées n importent comment, pres de station services avec 500 personnes autour en plein départ de vacances !bounce et quand j ai averti la DGAC locale ,j ai pris une volée de bois vert par le Samu ,donc il y a certain Samu comme cela qui veulent faire voler leur helicoptére comme ils font rouler des camions ......J ai connu cela au début de ma carriere !affraid
     C est le probleme ,quand certains chefs se croient tout permis dans l administration .....regardons nos homme politiques ,ils montrent bien le probleme des personnes qui se pensent au dessus des lois ,en pensant tout connaitre .
    Je vois bien la façon de faire de deux Samu proches l un deux l autre mais trés différent .Le notre ,trés consensuel chacun essayant de prendre en considération les problemes des autres : constat aucun accident ,ni incident (Bon d accord,je touche quand meme du bois )
    L autre plusieurs incidents qui auraient pu etre graves .......Perte capot,bouchon de réservoirs ,pales touches .....toute une petite liste .....La DGAC dira que les pilotes sont vraiment les plus mauvais ......Ben ,oui sur les 5/6 pas un pour remplacer l autre ,c ets evident .....Ou alors ? Exemple frappant ,le pilote est encore entrain de faire ces papiers que l equipe a déja embarqué sans prévenir personne et ce n est qu un exemple
    Un probleme de mentalité Samu ,de chef ? ....Il a fallu 10 ans pour avoir des WC ,un local isolé et j en passe .
    Donc certaine fois ,on devrait aussi se poser ,les bonnes questions ..... Crying or Very sad

    overlord
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Mar 14 Fév 2017 - 13:22

    Capitaine flamme a écrit:/// Je vois bien la façon de faire de deux Samu proches l un deux l autre mais trés différent///
    Tu as bien raison de citer ce problème, bref, la culture de l'a peu près, mais heureusement, ce n'est pas comme çà partout, loin s'en faut...
    Pour revenir au sujet, charité bien ordonnée commençant par soit même, un samu bien organisé, aérien comme médical (communion) çà fonctionne bien, pas beaucoup de question à se poser, chacun sachant ce qu'il a à faire, les choses étant entendues d'avance.
    Et pour les poils à gratter habituels, sur ce Forum (enfin on n'est pas beaucoup) çà se passe très bien avec les TCM dès lors qu'ils ont un cadre de fonctionnement défini, leur fiche de tache étant pour l'instant simple.
    Le problème n'est donc pas l’harmonisation de fonctionnement, çà c'est interne au Samu et à son directeur, avec évidement un bon relationnel avec le chef de Base HéliSmur, c'est plus un problème de contrainte d'une part et de praticité d'autre part.
    Contrainte pour la masse supplémentaire d'un homme ajouté à l'équipe précédente, pour les Samu à fortes élongations de mission et ne rapportant quasiment jamais le patient sur leur hôpital.
    Quel Samu n'a pas diminuer son matériel médical à la suite de la mise en place du TCM ?
    Le problème d'un HéliSmur de CHU avec un HéliSmur d'un hôpital disons, classiques selon son implantation reste différent.
    Donc, un HéliSmur, un département organisé au terrain facile, maillage CODIS et VSAB important, toujours un VSAB sur place en premier, maillage SMUR terrestre toujours en deuxième derrière.
    Enfin la gendarmerie finalement prompt à rejoindre pour les poser primaire !
    Tout çà fait que l'ensemble est cohérent et, dans ce cas précis, l'ajout de bras en plus n'est pas forcément jugé comme probant, en fait personne n'en avait jamais fait l'expression de besoins, ni aéro, ni médical, c'est déjà un signe...
    Lorsque l'on a des difficultés dans son travail, dans l'exécution de ce que l'on demande de faire, çà se ressent, çà se voit, çà s'entend et force de constater que cela n'a jamais été le cas !
    Donc, TCM ok, il est là, mais un peu de souplesse avec possibilité de CAT pour les besoins lorsqu'ils se présentent et l'ouverture vers les paramédicaux pourquoi pas, ce n'est pas un gros mot, ce n'est pas inconcevable, on n'est pas obligé de prendre systématiquement une volée de bois verts lorsque l'on aborde, ou même effleure le sujet qui par ailleurs, n'est pas mis sur la table par les pilotes mais par les hôpitaux !
    Off course...
    Du dialogue, de l'efficience dans l’intérêt du patient, donc du transport rapide et bien sur du pilote qui pour l'instant reste seul à bord..
    A suivre
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Capitaine flamme le Mar 14 Fév 2017 - 13:30

    Enfin la gendarmerie finalement prompt à rejoindre pour les poser primaire ! a écrit:

    Euh ,ils ne font rien pour nous ! J ai travaillé dans plusieurs départements et jamais je ne les ai vu lever le petit doigt pour nous ! Twisted Evil
    Une fois ,j ai tourné 10 minutes sur un stade avec des gendarmes au sol et aucun n a sorti les jeunes du terrain !
    Quand je suis descendu ,furibond pour les engueuler ,ils ont répondu qu il n avait pas de consignes ! cyclops et son reparti avant mon décollage alors qu ils avaient été averti par le Samu .Voila ou on en est actuellement .On est obligé de gueuler partout pour avoir un minimum de cohérence entre les textes et ce que l on nous demande de faire ,c est désolant .
    La c est le terrain et pas le bla ,bla d une organisation parfaite sur le papier C est la meme chose avec la radio chez nous .....Anthares qui capte une fois sur deux et des que l on est hors du département plus rien ,alors quand on me parle de liaison GSM ,dans l hélico ou de JVN ,je suis plié de rire .
     En 10 ans ,je n ai rien vu avancer que des limitations et des textes qui ne ressemblent a rien .....
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mar 14 Fév 2017 - 14:13

    overlord a écrit:
    Quel Samu n'a pas diminuer son matériel médical à la suite de la mise en place du TCM ?

    Tout çà fait que l'ensemble est cohérent et, dans ce cas précis, l'ajout de bras en plus n'est pas forcément jugé comme probant, en fait personne n'en avait jamais fait l'expression de besoins, ni aéro, ni médical, c'est déjà un signe...

    Du dialogue, de l'efficience dans l’intérêt du patient, donc du transport rapide et bien sur du pilote qui pour l'instant reste seul à bord..
    A suivre

    A Dijon nous n'avons pas réduit notre matériel, par contre ça fait un an qu'on leur demande de retirer des trucs qui ne servent plus...
    Ensuite il n'y a que les TCM qui pèse un poids ? L'ambulancier serait en lévitation dans la cabine ?

    Je ne comprends pas ton double discours, un coup tu dis qu'une personne en plus ne sert à rien et en même temps qu'un ambulancier serait bien, alors il faut quelqu'un ou non ?

    Du dialogue oui mais pas un monologue ! et pas en sous-marin...

    Le pilote reste seul à bord ? Je ne comprends pas peux-tu développer ?
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Zonzo-BZH le Mar 14 Fév 2017 - 17:33

    GDN21 a écrit:
    overlord a écrit:
    Quel Samu n'a pas diminuer son matériel médical à la suite de la mise en place du TCM ?

    Tout çà fait que l'ensemble est cohérent et, dans ce cas précis, l'ajout de bras en plus n'est pas forcément jugé comme probant, en fait personne n'en avait jamais fait l'expression de besoins, ni aéro, ni médical, c'est déjà un signe...

    Du dialogue, de l'efficience dans l’intérêt du patient, donc du transport rapide et bien sur du pilote qui pour l'instant reste seul à bord..
    A suivre



    Le pilote reste seul à bord ? Je ne comprends pas peux-tu développer ?

    J'allais justement poser la question ... Un problème de considération peut-être ? Ah oui, un sac de sable non ? Evil or Very Mad

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Hellcopter le Mer 15 Fév 2017 - 10:12

    Je ne comprends pas tout quand vous parlez des salaires de chantier etc, mais lorsque vous avez signé le CDI au salaire indiqué sur le contrat, vous aviez du temps pour la réflexion, ils (les compagnies) ne vous ont pas obligé de travailler pour 1100€ par mois???A aucun moment ils vous ont mis un canon sur la tête, VOUS les TCM avez signé de votre plein gré et en toute connaissance de cause ce contrat!!! Par contre à aucun moment vous n'avez pris le taureau par les cornes pour vous mobiliser et asseoir votre statut pour ne pas subir ce genre de retournement de situation, vous discutez sur certains sites, par mail privés mais rien n'avance, vous prenez le même chemin que nous PNT avec cette foutue convention, cela fait maintenant 31 ans qu'elle existe, pondue par d'anciens militaires qui se satisfaisaient à l'époque d'une bien triste rémunération au regard des responsabilités à cause du doublons lié par la pension et aujourd'hui 31 ans plus tard rien n'a bougé!!! Donc attendez 31 ans et peut être aurez vous un statut enfin!!! Par les temps qui courent, vu les économies que la fonction publique doit faire, forcément les hôpitaux vont chercher à réduire ces coûts pour leurs chaumières, l'hélicoptère et son équipage ne font pas partie du système, NOUS ne sommes que des PRESTATAIRES rien de plus!!! Si l'hôpital de Dijon obtient ce revirement, alors l'effet boule de neige va commencer et le résultat sera "adieu les TCM des compagnies prestataires" par contre voyez pour être salariés des hôpitaux, c'est à mon avis votre seul salut!!!
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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  GDN21 le Mer 15 Fév 2017 - 11:12

    Je confirme tu ne comprends pas tout.
    A l'entretien on nous a présenté un CDI et on a parlé comme d'habitude en brut.
    SAUF qu'on s'est bien gardé de nous parler que les TCMs faisaient partir d'un avenant au contrat avec l'hôpital pour....1 an. Et tous les ans c'est rebelote d'où le CDI de chantier.
    Ensuite la CRPN coûte un bras donc en faisant notre calcul à la louche c'est 22/23% en moins dans le privé sauf que là on est à plus de 28 % !
    Voilà comment les gars du SAF qui n'ont pas de prime Samu se retrouvent avec une paie à 3 chiffres...
    Et pour info le salaire minimum est bien le SMIC mais en brut donc si vous avez des charges élevé vous pouvez LEGALEMENT travaillé en dessous des minimas...vive la France Evil or Very Mad

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  Hellcopter le Mer 15 Fév 2017 - 12:03

    Dans n'importe quelle entreprise du privé on parle en Brut pour la rémunération regarde les annonces sur le pôle emploi, ils parlent même de salaires annuels du genre 30K€ ce n'est pas 30.000€ par mois ça, c'est semble t'il du fait que tu sois retraité de l'armée que tu n'es pas su cela!!
    J'ai bien compris en fait, là ou le SAF ne donne pas de prime SAMU, ou que Babcock en donne qu'une 1/2 tout cela est dégueulasse, car vous faites partie du vol SAMU, donc pourquoi ce distingo par rapport aux pilotes??? ah si je sais!! parce que vous n'existez pas statutairement, vous attendez quoi, que l'eau coule sous le pont, que l'on vous prenne par la main, la chance que vous avez et que nous nous n'avons pas eu, c'est que c'est à vous d'écrire votre statut, votre rémunération et tout ce qui va avec!!!!! Si vous attendez qu'un syndicat le fasse pour vous, votre statut sortira que nous serons tous en retraite depuis longtemps!!

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Mer 15 Fév 2017 - 12:07

    Hellcopter a écrit:Je ne comprends pas tout quand vous parlez des salaires de chantier etc, mais lorsque vous avez signé le CDI au salaire indiqué sur le contrat, vous aviez du temps pour la réflexion, ils (les compagnies) ne vous ont pas obligé de travailler pour 1100€ par mois???A aucun moment ils vous ont mis un canon sur la tête, VOUS les TCM avez signé de votre plein gré et en toute connaissance de cause ce contrat!!! Par contre à aucun moment vous n'avez pris le taureau par les cornes pour vous mobiliser et asseoir votre statut pour ne pas subir ce genre de retournement de situation, vous discutez sur certains sites, par mail privés mais rien n'avance, vous prenez le même chemin que nous PNT avec cette foutue convention, cela fait maintenant 31 ans qu'elle existe, pondue par d'anciens militaires qui se satisfaisaient à l'époque d'une bien triste rémunération au regard des responsabilités à cause du doublons lié par la pension et aujourd'hui 31 ans plus tard rien n'a bougé!!! Donc attendez 31 ans et peut être aurez vous un statut enfin!!! Par les temps qui courent, vu les économies que la fonction publique doit faire, forcément les hôpitaux vont chercher à réduire ces coûts pour leurs chaumières, l'hélicoptère et son équipage ne font pas partie du système, NOUS ne sommes que des PRESTATAIRES rien de plus!!! Si l'hôpital de Dijon obtient ce revirement, alors l'effet boule de neige va commencer et le résultat sera "adieu les TCM des compagnies prestataires" par contre voyez pour être salariés des hôpitaux, c'est à mon avis votre seul salut!!!
    Belle liberté de pensée, c'est du brutal mais relate la situation, ne nous voilons pas la face...

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

    Message  overlord le Mer 15 Fév 2017 - 12:09

    Hellcopter a écrit:/// Si vous attendez qu'un syndicat le fasse pour vous, votre statut sortira que nous serons tous en retraite depuis longtemps!!
    Il est vrai, vu la consonance de la représentation actuelle, peu d'espoir..

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    Re: Les assistants de vol en péril à Dijon

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