S.M.U.H. Service Médical d'Urgence par Hélicoptère

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    Guide aménagement DZ hosptialières

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    french kiss
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    Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  french kiss le Jeu 9 Déc 2010 - 13:45

    Un super document, bonne lecture :
    http://www.stac.aviation-civile.gouv.fr/publications/documents/guide_smuh.pdf

    copter
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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  copter le Ven 10 Déc 2010 - 10:01

    Effectivement, c'est un document fort intéressant mais le problème est que l'administration hospitalière ne tient pas compte de ces documents et avis des professionnels que nous sommes.
    Résultat: Nombre important de SIP et DZ hors normes.

    vanhoute
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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  vanhoute le Ven 10 Déc 2010 - 11:32

    copter a écrit:le problème est que l'administration hospitalière ne tient pas compte de ces documents et avis des professionnels que nous sommes.
    Le pire que j'ai entendu de la part d'un responsable de SAMU : "pourquoi s'emmerder alors que les pilotes acceptent de s'y poser"... Evil or Very Mad
    Heureusement, ils ne sont pas tous comme ça !

    En tous cas, je n'hésiterai pas à diffuser ce document !


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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  french kiss le Ven 10 Déc 2010 - 13:25

    Y en a autant a dire pour les pilotes malheureusement. Lors des inspections de conformité des DZ par les autorités, Certains disent "de quoi ils de mêlent ceux-la, ils ont mêmes pas pilotes !". En bien souvent le gestionnaire n'est même pas la et laisse faite n'importe quoi sur l'utilisation de sa DZ : posés simultanés, dépassement des masses Max, etc mais comme notre activités est l'urgence vitale, les dérives sont maintenues en justification de cette état de fait. Des lors, comment voulez-vous qu'il y ait une limite à tout cela ? Et comme les pouvoirs publics ont de moins en moins d'argent, cela les arrange bien que les pilotes prennent leurs responsabilités.

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  vanhoute le Ven 10 Déc 2010 - 13:55

    french kiss a écrit:cela les arrange bien que les pilotes prennent leurs responsabilités.
    certains s'en mangeront les doigts le jour ou il y aura un problème qu'il n'y aura personne derrière eux lorsqu'ils se retourneront...


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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  T4 le Ven 10 Déc 2010 - 14:28

    vanhoute a écrit:
    Le pire que j'ai entendu de la part d'un responsable de SAMU : "pourquoi s'emmerder alors que les pilotes acceptent de s'y poser"... Evil or Very Mad

    C'est bien là notre malheur!

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Sam 18 Déc 2010 - 21:57

    T4 a écrit:
    vanhoute a écrit:
    Le pire que j'ai entendu de la part d'un responsable de SAMU : "pourquoi s'emmerder alors que les pilotes acceptent de s'y poser"... Evil or Very Mad

    C'est bien là notre malheur!

    L’arrêté TAC est un document récent lui-même annulant le précédent et ainsi de suite.
    Les normes évoluent, comme les époques et elles ne se ressemblent pas forcément.
    Disons, que la norme est nouvellement établie et les Hélistations déjà hors-normes, n’y seront pas non plus demain, comme les budgets sont comptés, cela n'arrange pas les choses.
    Les audits sont réalisés par les DAC dans leur zone d’influence et il semble que les écarts ne manquent pas.
    Par définition, ceux qui sont chargés de contrôler l'application des textes en vigueur, ne sont pas la, en fait, pour assouplir le système ou le comprendre, mais pour constater si la norme est appliquée, point ! C’est l’administration dans toute sa splendeur ni plus ni moins !
    Pour le reste, il est aussi à remarquer que les services techniques des hôpitaux ne sont pas si réactifs que cela ni même trés responsables, lumières, peinture, manche à air etc….
    De là à dire qu’il ne s’occupe pas du tout de l’entretien de leur aérosurface il n’y a qu’un pas que l'on peut alègrement franchir, c'est un état d'esprit à acquérir.
    Entre les deux administrations DAC et SANTE, pas grand-chose ne se passe, même si le pilote rend compte des anomalies constatées et propose des améliorations simples.
    De ce constat, on comprends assez bien que la balle est aussi dans le camp des services techniques des hôpitaux donc de la direction, puisque c'est à elle que le site revient administrativement.
    Si on peut dire pour certains que nul ne peut ignorer la loi, on peut aussi le dire pour les Hôpitaux qui à ont tout loisir de se la procurer !
    D’ailleurs, à terme ils seront parfaitement responsables de l’helistation en tant qu'aérodrome, pour l’instant, on pense que cela revient à d'autres, alors que c’est faux, demain l’équivoque n’existera plus et les choses changerons peut être ?

    A+

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  T4 le Dim 19 Déc 2010 - 9:37

    Nous revenons au point de départ, dés lors que nos acceptons de fermer les yeux sur la reglementation tout le monde s'en accomode.

    Les audits de l'autorité (DAC, DSAC..) sont biens beaux mais ils ne font que relever des écarts ni plus ni moins. L'autorité n'a aucun moyen d'action pour sanctionner si ce n'est sur un exploitant le retrait de son CTA.
    Beaucoup trop d'enjeux économiques et politiques sur des sociétés comme les notres, résultat les comptes rendus avec leurs écarts s'accumulent sans apport de solution et le pilote au final doit faire comme avant.

    Les moyens d'actions de l'autorité sur la santé sont inexistantes et c'est pour cela que l'on continue à exploiter certains sites sans se poser de question alors que l'autorité, lors de ses audits, préconisait leur fermeture.
    Pire encore, bons nombres de DZ n'ont pas de carte VAC parce que le gestionnaire (l'hopital) n'a pas fait de demande d'homologation et s'est contenté de l'arrêté prefectoral.
    A cela on peut répondre que dans la mesure ou nous nous y posons sans autre forme de procés pourquoi le gestionnaire s'embeterait à se lancer dans des démarches souvent lourdes et parfois couteuses.

    Même problème avec l'aménagement des DZ. Pourquoi investir puisque les pilotes continuent à les exploiter comme si de rien n'était?
    J'ai encore vu récemment une DZ occupée par 3 hélicos alors qu'elle ne dispose d'aucun plot de stationnement.
    Si déja à notre niveau nous ne sommes pas capables d'appliquer la réglementation (sous pretexte d'effectuer des vols sanitaires) que pouvons nous demander à des gestionnaires?
    Pourquoi investiraient-ils de l'argent alors que tout fonctionne?

    Malheureusement je crois qu'il faudra encore une fois un accident dramatique (ou le pilote sera tenu pour responsable faute d'avoir respecté la reglementation) pour que tous les acteurs soient sensibilisés!

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Dim 19 Déc 2010 - 10:22

    T4 a écrit:Nous revenons au point de départ, dés lors que nos acceptons de fermer les yeux sur la reglementation tout le monde s'en accomode.

    Les audits de l'autorité (DAC, DSAC..) sont biens beaux mais ils ne font que relever des écarts ni plus ni moins. L'autorité n'a aucun moyen d'action pour sanctionner si ce n'est sur un exploitant le retrait de son CTA.
    Beaucoup trop d'enjeux économiques et politiques sur des sociétés comme les notres, résultat les comptes rendus avec leurs écarts s'accumulent sans apport de solution et le pilote au final doit faire comme avant.
    Les moyens d'actions de l'autorité sur la santé sont inexistantes et c'est pour cela que l'on continue à exploiter certains sites sans se poser de question alors que l'autorité, lors de ses audits, préconisait leur fermeture.
    Pire encore, bons nombres de DZ n'ont pas de carte VAC parce que le gestionnaire (l'hopital) n'a pas fait de demande d'homologation et s'est contenté de l'arrêté prefectoral.
    A cela on peut répondre que dans la mesure ou nous nous y posons sans autre forme de procés pourquoi le gestionnaire s'embeterait à se lancer dans des démarches souvent lourdes et parfois couteuses.
    Même problème avec l'aménagement des DZ. Pourquoi investir puisque les pilotes continuent à les exploiter comme si de rien n'était?
    J'ai encore vu récemment une DZ occupée par 3 hélicos alors qu'elle ne dispose d'aucun plot de stationnement.
    Si déja à notre niveau nous ne sommes pas capables d'appliquer la réglementation (sous pretexte d'effectuer des vols sanitaires) que pouvons nous demander à des gestionnaires?
    Pourquoi investiraient-ils de l'argent alors que tout fonctionne?
    Malheureusement je crois qu'il faudra encore une fois un accident dramatique (ou le pilote sera tenu pour responsable faute d'avoir respecté la reglementation) pour que tous les acteurs soient sensibilisés!
    Juste quelques remarques :
    Les audits des plates formes (Hélistations, SIP, Hélisurfaces) ne concerne pas la compagnie aérienne exploitante mais les Hôpitaux. En revanche le fait que l’on se pose sur une aire de poser ne relève pas de la fiche du SIA. Cela relève surtout de l’arrêté préfectoral de mise en service, car en effet il est tout a fait possible aux termes de la loi de se poser sur une helistation réglementaire (arrêté de mise en service) mais non encore dotée de fiche !
    C’est à l’exploitant de déterminer comment il va procéder sur la DZ autorisée pour les aérodynes.
    Les DZ si elles n’ont pas de cartes VAC, mais sont autorisées par un arrêté préfectoral, elles sont utilisables réglementairement dans la mesure où l’exploitant a procédé à une étude d’obstacles préalable (Manex) pour exploiter l’appareil qu’il utilise.
    Le fait qu’il y ait trois hélico sur la même DZ, n’engage que celui qui s’y pose !
    Cela dit, c’est sûr que ce n’est pas conventionnel. À mon avis mon avis cela ne peut se justifier à deux déjà à trois encore plus, que, lorsque l’urgence est avérée, cela peut donc à ce moment s’argumenter dès lors que le poser n’engage pas la sécurité immédiate !
    En ce qui concerne les plots de marquage au sol pour le stationnement, ils ne sont pas formalisés dans la documentation.
    Autrement dit, ces marquages sont indiqués pour information et sont d’ailleurs pratiquement tous non conformes puisque la réglementation a changé depuis.
    Exemple ce n’est pas parce qu’il y a deux marquages de stationnement que l’on peut s’y poser à deux aéronefs. Cela indique simplement que l’on peut choisir son emplacement. Quel que soit le marquage de stationnement au sol il apparaît que l’on peut stationner ou l’on peut se poser ou l’on veut, puisque par définition une FATO = un hélicoptère.
    Je ne voudrais pas faire l’oiseau de mauvais augure, mais les accidents sont très rares en SAMU, c’est un constat et c’est tant mieux !
    Il est donc, à mon avis, plus intéressant de continuer à mener des actions envers les institutions de tutelles pour modifier la trajectoire, plutôt que d’attendre un éventuel problème qui sera plus dévastateur que constructif, à mon avis…



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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  french kiss le Dim 19 Déc 2010 - 11:02

    Ce qui est vraiment grave avec cette histoire de posés conjugués sur les DZ, c'est que personne n'envisage que ca peut merder. Aucun avion ne se pose sur une piste s'il elle n'est pas libérée mais nous, on s'en tamponne, on est en hélico, on maitrise nos trajectoires, on est précis au millimètre donc pas de soucis. On nous fais pratiquer les pannes au décollage ou à l'atterrissage, mais c'est toujours avec une carré libre d'obstacle. Je propose que nous travaillions maintenant cet exercice avec un, deux voir trois hélico sur la FATO. Histoire d'être bien opérationnel quoi, en conditions réelles. Et puis le jour où un hélico en panne aura entaillé les autres bécanes, et ben on rigolera bien.
    Concernant ces posés conjugués, certains d'entre vous connaissent peut-être ce qui s'est passé à Bayonne en 2005 je crois. Cet événénment, qui aurait pu être catastrophique (vous en jugerez par vous même) est emblématique de nos pratiques. Il est à lier avec les retours d'expériences et les remontées des dérives du système. Bien entendu, comme nous sommes en France, tout ceci a bien été étouffé. Or, cet accident aurait pu obliger les pouvoirs publics (gestionnaires des plateformes, DGAC) ainsi que les exploitants à changer leurs pratiques.
    DZ de Bayonne donc (l'ancienne, celle que l'on voit en photo dans le doc que j'ai mis en lien en tête de post). Le SAMU 64A part en inter. Entre temps, se pointe le mono de la gendarmerie (que fait-il là d'ailleurs, on peut se poser la question ? et vous verrez que cela a dans l'étouffage de cet accident). Manque de bol, panne de génératrice démarreur, hélico en carafe sur la DZ. Il faut savoir que le CDB de l'hélico de la gendarmerie était nouveau sur le secteur et qu'il ne connaissait pas les us et coutumes local : au lieu de se poser dans un coin de la DZ comme les autres le faisaient d'habitude, lui est resté en plein milieu. A la rigueur, si on était dans une utilisation classique des DZ, ceci n'aurait pas posé de problème. Pas d'aire de parking donc...
    Le blanc fait son business et voilà que la nuit arrive. L'AS350BA est toujours planté sur la DZ et personne n'a averti le cocher du blanc (qui savait que l'Ecureuil devait venir sur l'hôpital mais ne pouvait savoir qu'il y était toujours).
    Le SAMU revient à l'hosto, il fait nuit. L'approche commence. Sur le 109, la visi frontale n'est pas des plus efficace. L'approche se poursuit, bien axé sur la DZ, un pile carré. Soudain, à une hauteur d'environ 3 - 4 mètres, le pilote du SAMU sent un obstacle qui interdit à l'appareil de descendre plus bas. Une petite remise en stationnaire puis nouvelle tentative, idem, l'appareil refuse de descendre. Là, le pilote remonte un peu et se décale et découvre l'Ecureuil sur lequel il vient de se poser. Ce dernier avait une pale dans l'axe et la roue du train avant s'est posée sur cette pale. Tout à l'arrière, la dérive de l'Ecureuil a choisi son camp : elle est remontée le long de la dérive de l'Agusta mais de l'autre coté du RAC du 109 lorsque le pilote a tenté de descendre.
    Cette histoire a été brillement étouffée, la Gendarmerie ayant été mis en défaut par l'utilisation de la plateforme par un appareil de performance 3. Au lieu de se servir de cet accident à des fins démonstratifs et éducatifs (les deux appareils ont été endommagés). Vive le SGS (ah oui, ça existait pas à l'époque). Euh, les ASR c'est pas fait pour ça normalement ? Si ? Ah, me voilà rassuré.
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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  vanhoute le Dim 19 Déc 2010 - 11:57

    Je ne connaissais pas cette histoire et tu as bien fait de nous faire ce "retex" ici...

    Et la responsabilité de la régul dans tout ça ? Elle aurait pu avertir le pilote avant qu'il ne revienne que la FATO était bloquée, étant donné qu'on appelle tous (non ?) avant de décoller pour rentrer (c'est d'ailleurs ce qui nous permet de déroger au plan de vol en TP ref : OPS 3.300 page 60).
    Parce qu'il y a un monde entre choisir de se poser alors qu'il y a déjà un appareil sur la FATO et le découvrir en courte finale voire moins...


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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Dim 19 Déc 2010 - 12:35

    french kiss a écrit:Ce qui est vraiment grave avec cette histoire de posés conjugués sur les DZ, c'est que personne n'envisage que ca peut merder. Aucun avion ne se pose sur une piste s'il elle n'est pas libérée mais nous, on s'en tamponne, on est en hélico, on maitrise nos trajectoires, on est précis au millimètre donc pas de soucis. On nous fais pratiquer les pannes au décollage ou à l'atterrissage, mais c'est toujours avec une carré libre d'obstacle. Je propose que nous travaillions maintenant cet exercice avec un, deux voir trois hélico sur la FATO. Histoire d'être bien opérationnel quoi, en conditions réelles. Et puis le jour où un hélico en panne aura entaillé les autres bécanes, et ben on rigolera bien.
    Concernant ces posés conjugués, certains d'entre vous connaissent peut-être ce qui s'est passé à Bayonne en 2005 je crois. Cet événénment, qui aurait pu être catastrophique (vous en jugerez par vous même) est emblématique de nos pratiques. Il est à lier avec les retours d'expériences et les remontées des dérives du système. Bien entendu, comme nous sommes en France, tout ceci a bien été étouffé. Or, cet accident aurait pu obliger les pouvoirs publics (gestionnaires des plateformes, DGAC) ainsi que les exploitants à changer leurs pratiques.
    DZ de Bayonne donc (l'ancienne, celle que l'on voit en photo dans le doc que j'ai mis en lien en tête de post). Le SAMU 64A part en inter. Entre temps, se pointe le mono de la gendarmerie (que fait-il là d'ailleurs, on peut se poser la question ? et vous verrez que cela a dans l'étouffage de cet accident). Manque de bol, panne de génératrice démarreur, hélico en carafe sur la DZ. Il faut savoir que le CDB de l'hélico de la gendarmerie était nouveau sur le secteur et qu'il ne connaissait pas les us et coutumes local : au lieu de se poser dans un coin de la DZ comme les autres le faisaient d'habitude, lui est resté en plein milieu. A la rigueur, si on était dans une utilisation classique des DZ, ceci n'aurait pas posé de problème. Pas d'aire de parking donc...
    Le blanc fait son business et voilà que la nuit arrive. L'AS350BA est toujours planté sur la DZ et personne n'a averti le cocher du blanc (qui savait que l'Ecureuil devait venir sur l'hôpital mais ne pouvait savoir qu'il y était toujours).
    Le SAMU revient à l'hosto, il fait nuit. L'approche commence. Sur le 109, la visi frontale n'est pas des plus efficace. L'approche se poursuit, bien axé sur la DZ, un pile carré. Soudain, à une hauteur d'environ 3 - 4 mètres, le pilote du SAMU sent un obstacle qui interdit à l'appareil de descendre plus bas. Une petite remise en stationnaire puis nouvelle tentative, idem, l'appareil refuse de descendre. Là, le pilote remonte un peu et se décale et découvre l'Ecureuil sur lequel il vient de se poser. Ce dernier avait une pale dans l'axe et la roue du train avant s'est posée sur cette pale. Tout à l'arrière, la dérive de l'Ecureuil a choisi son camp : elle est remontée le long de la dérive de l'Agusta mais de l'autre coté du RAC du 109 lorsque le pilote a tenté de descendre.
    Cette histoire a été brillement étouffée, la Gendarmerie ayant été mis en défaut par l'utilisation de la plateforme par un appareil de performance 3. Au lieu de se servir de cet accident à des fins démonstratifs et éducatifs (les deux appareils ont été endommagés). Vive le SGS (ah oui, ça existait pas à l'époque). Euh, les ASR c'est pas fait pour ça normalement ? Si ? Ah, me voilà rassuré.
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    Il y a une succession d’erreurs dans cet événement !
    je ne le connais pas spécifiquement et je part du principe que le pilote de l’hélicoptère en panne a bien rendu compte de l’indisponibilité de son appareil :
    C’est alors au SAMU de prévenir son appareil basé qu’il y a un autre en panne sur la DZ, il doit s’assurer que sa DZ est utilisable.
    Le fait que l’appareil, en panne, n’est pas celui basé, implique automatiquement une réaction, car l’autre basé va inévitablement revenir. Très mauvaise coordination !
    On met ici le doigt sur la consonance du personnel PARM qui ne peut pas forcément apprécier l’importance de certaines postures aéronautiques potentiellement accidentogène ! on ne peut pas leur en vouloir trop !
    Concernant l’aéronef militaire.
    La défense à ses propres règles, elles ne sont pas assujetties à celles civiles. Dans le cadre d’un plan de secours administratif ORSEC par exemple il n’y a même plus besoins de cette autorisation.
    De mon point de vue, il apparaît qu’en France, seuls les aéronefs sous la réglementation civile sont tenus en TP d’assurer la CP1 sur Hélistation !
    Cette affaire aurait dû faire l’objet d’un ASR, voilà qui’est sûr, mais peut-être a-t-il été réalisé mais pas transmis ?
    Le fait que l’Écureuil reste en centre de la FATO ne peut être reproché au pilote puisque en définitive, c’est ce qui est préconisé pour ne pas sortir de l’aire de sécurité !
    En pratique, comme à CHARTRES par exemple il est parfaitement possible en toute sécurité de se poser à deux, mais c’est quand même interdit. C’est là le problème il n’y a aucune forme de souplesse en matière de réglementation c’est GO ou NOGO alors qu’en pratique on sait bien que cela ne peut fonctionner de la sorte…
    On met des écarts pour des couleurs de peintures, de couleur de feux encastrés, de deuxième manche à air non éclairée etc etc….
    Ce n’est pas non plus ça qui obère significativement la sécurité du posé.
    Par exemple, si la DZ est grande voir très grande en pratique c’est une autre affaire, mais la règle, c’est de rester dans le carré et comme il ne peut y avoir qu’une seule machine la DZ est dans ce cas, condamnée !


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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  french kiss le Dim 19 Déc 2010 - 17:39

    C'est marrant ce sentiment de persécution vis à vis des Autorités
    Quand je vois ce qu'on nous pousse à faire, personnellement, je me dis que ces garde-fous sont bienvenus. M'enfin, chacun son truc.

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Dim 19 Déc 2010 - 18:31

    french kiss a écrit:C'est marrant ce sentiment de persécution vis à vis des Autorités
    Comprends pas !

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  french kiss le Lun 20 Déc 2010 - 17:34

    Ben, pas compliqué. Les règles d'utilisation des DZ sont issues des normes OACI (annexes 14) : elles ne sortent pas de nulle part. Vous déclarez par exemple :
    "En pratique, comme à CHARTRES par exemple il est parfaitement possible en toute sécurité de se poser à deux, mais c’est quand même interdit. C’est là le problème il n’y a aucune forme de souplesse en matière de réglementation c’est GO ou NOGO alors qu’en pratique on sait bien que cela ne peut fonctionner de la sorte…" C'est là faire peu d'honneur au travail de toutes ces personnes qui ont planché sur ces normes et pratiques. A ce compte, pourquoi ne pas remettre en cause les PAPI, les seuils décalés, les marquages au sol, ou les peintures anti réfléchissantes, que sais-je encore... Je vous cite : "On met des écarts pour des couleurs de peintures, de couleur de feux encastrés, de deuxième manche à air non éclairée etc etc….
    Ce n’est pas non plus ça qui obère significativement la sécurité du posé
    ". Qu'en savez-vous ? Sans vouloir vous "offenser", on peut-être expérimenté et ne pas avoir en sa possession tous les éléments nécessaires pour juger de cela non ?

    Ce qu'il ne faut pas oublier, comme dans le cas de Bayonne que j'ai cité, c'est que nous ne connaissons pas toujours les raisons profondes de ces régles. Dans le cas présent de Bayonne, ce cas n'a jamais été transmis, il ne servira donc jamais et c'est sûr que pour le coup, on sera pas em.erdé par une nouvelle règles(qui, en l'occurrence existait belle et bien a a été transgressée). Il est pourtant simple de comprendre qu'une FATO est une piste d'atterrissage et qu'à ce titre, elle ne peut être occupée en même temps par deux appareils (avez-vous déjà vu des appareils stationnés sur la FATO des Moulineaux ?).

    L'aéronautique civile ne date pas d'hier. Notre vue franco-française tend à faire croire que nous sommes dépositaire de tous les savoirs-faire, que les autres sont des ignards ou incompétents. L'OACI n'est pas là que pour faire joli. Il se passe chaque jour dans le monde des événements qui, s'ils sont transmis et donc traités, permettent des rajouter des plaques ou boucher des trous dans ces mêmes plaques. Encore faut-il le voir comme cela (ce dont on peut douter dans le cas de Bayonne).

    Concernant les PARMs, vous soulevez un point "important" : devront-ils être, dans le futur, des agents AFIS ? Smile

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Lun 20 Déc 2010 - 19:45

    french kiss a écrit:Ben, pas compliqué. Les règles d'utilisation des DZ sont issues des normes OACI (annexes 14) : elles ne sortent pas de nulle part. Vous déclarez par exemple :
    "En pratique, comme à CHARTRES par exemple il est parfaitement possible en toute sécurité de se poser à deux, mais c’est quand même interdit. C’est là le problème il n’y a aucune forme de souplesse en matière de réglementation c’est GO ou NOGO alors qu’en pratique on sait bien que cela ne peut fonctionner de la sorte…" C'est là faire peu d'honneur au travail de toutes ces personnes qui ont planché sur ces normes et pratiques. A ce compte, pourquoi ne pas remettre en cause les PAPI, les seuils décalés, les marquages au sol, ou les peintures anti réfléchissantes, que sais-je encore... Je vous cite : "On met des écarts pour des couleurs de peintures, de couleur de feux encastrés, de deuxième manche à air non éclairée etc etc….
    Ce n’est pas non plus ça qui obère significativement la sécurité du posé
    ". Qu'en savez-vous ? Sans vouloir vous "offenser", on peut-être expérimenté et ne pas avoir en sa possession tous les éléments nécessaires pour juger de cela non ?
    Ce qu'il ne faut pas oublier, comme dans le cas de Bayonne que j'ai cité, c'est que nous ne connaissons pas toujours les raisons profondes de ces régles. Dans le cas présent de Bayonne, ce cas n'a jamais été transmis, il ne servira donc jamais et c'est sûr que pour le coup, on sera pas em.erdé par une nouvelle règles(qui, en l'occurrence existait belle et bien a a été transgressée). Il est pourtant simple de comprendre qu'une FATO est une piste d'atterrissage et qu'à ce titre, elle ne peut être occupée en même temps par deux appareils (avez-vous déjà vu des appareils stationnés sur la FATO des Moulineaux ?).
    L'aéronautique civile ne date pas d'hier. Notre vue franco-française tend à faire croire que nous sommes dépositaire de tous les savoirs-faire, que les autres sont des ignards ou incompétents. L'OACI n'est pas là que pour faire joli. Il se passe chaque jour dans le monde des événements qui, s'ils sont transmis et donc traités, permettent des rajouter des plaques ou boucher des trous dans ces mêmes plaques. Encore faut-il le voir comme cela (ce dont on peut douter dans le cas de Bayonne).
    Concernant les PARMs, vous soulevez un point "important" : devront-ils être, dans le futur, des agents AFIS ? Smile
    Je pense que l’on ne se comprend pas bien ! peut être un problème de longueur d’onde, ou de différence de talweg !
    Je me lance...
    La plupart des marquages ne sont pas standardisés alors que les règles pour les réalisées sont les mêmes, ce n’est pas nous qui les avons, ni construites, ni certifiées.
    Lorsqu’une DZ est entourée de larges aires herbeuses, planes et sans obstacle, on peut comprendre qu’il soit possible d’y poser les roues ou les patins dès lors que la situation l’impose, cela ne me paraît pas si extravagant…
    Bayonne est un problème de FH et non technique, ce n’est pas le site qui est en cause ni la DGAC d’ailleurs.
    Je ne vois pas très bien le rapport avec les seuils déclassés et les PAPI, mais bon !
    L’écart concernant la peinture stipule qu’elle doit être justement réfléchissante, chose qui est très nouvelle dans le dernier Arrêté TAC.
    Tout cela se produit ailleurs aussi, civil, défense, Off Shore, ailleurs, cet événement n’est pas unique. La connotation FH est souvent la plus importante, l’homme étant définition faillible donc le maillon faible !
    L’aviation civile n’est pas nouvelle, c’est vrai, l’aviation tout court aussi !
    Cela dit, la France a largement adapté les règles de l’OACI, dire que cela en est « issu » certes, mais que cela y ressemble, Pas tout à fait ! Sinon, nous ne serions pas en train de ramer pour les rejoindre…
    Le sujet n’est pas de savoir comment les règles ont été établies, mais pourquoi elles ne sont pas les mêmes partout et aussi pourquoi elles sont souvent plus compliquées que celles de l’OACI ? et aussi pourquoi on a adopté le régime si compliqué et si inadapté du TP pour le vol sanitaire !


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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Lun 20 Déc 2010 - 19:53

    french kiss a écrit:on peut-être expérimenté et ne pas avoir en sa possession tous les éléments nécessaires pour juger de cela non ?
    Ah ! j'ai oublié, celle-là phrase est assez salée !
    Si je comprends bien, on peut être expérimenté mais ne rien comprendre aux règles d’utilisation des aires de poser ! un peu bête en somme, on se pose, mais on ne comprends rien à ce que l'on fait !
    C’est assez génial comme analyse, mais à mon avis elle n’engage que celui qui la prononce ! pas plus, pas moins…
    Vous pouvez toujours me faire un MP pour développer cette merveilleuse conclusion, pas de soucis !

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  vanhoute le Mar 21 Déc 2010 - 12:41

    overlord a écrit:
    french kiss a écrit:on peut-être expérimenté et ne pas avoir en sa possession tous les éléments nécessaires pour juger de cela non ?
    [...]
    Si je comprends bien, on peut être expérimenté mais ne rien comprendre aux règles d’utilisation des aires de poser ! un peu bête en somme, on se pose, mais on ne comprends rien à ce que l'on fait ![...]
    Le propos n'est pas là. Je connais des pilotes très expérimentés (en terme d'heures de vol) qui ne connaissent pas les derniers textes en vigueur ou, pire, qui s'assoient dessus... Certains pilotes continuent à travailler comme il y a plus de 10 ans, d'autres estiment (à tort) que le mot "SMUH" veut dire "tout est permis"... Pourtant, tous ces pilotes font les stages de maintien de compétences annuels... Un jour, ça casse forcément...


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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Mar 21 Déc 2010 - 13:16

    vanhoute a écrit: Je connais des pilotes très expérimentés (en terme d'heures de vol) qui ne connaissent pas les derniers textes en vigueur ou, pire, qui s'assoient dessus...
    c'est vrai, cela peut arriver !
    Cela dit, il y en a aussi qui le connaissent assez bien et posent également là où, en théorie brute, il ne faudrait pas ! moi le premier, lorsque les conditions l’imposent.
    Tous corps de métier connait ses travers...
    Il ne faut par confondre rigueur et rigorisme et aussi tout mélanger, le règlement tel qu’il est institué actuellement est tout bonnement inadapté pour le transport sanitaire encore plus s'il relève de l’urgence !
    L'administration le sait bien d'ailleurs !
    C’est mon avis, mais il est vrai que l'épaisseur des frontières administratives de ce sujet sont inversement proportionelles au nombre de situations que l’on peut rencontre en pratique !

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  vanhoute le Mar 21 Déc 2010 - 13:34

    overlord a écrit:Cela dit, il y en a aussi qui le connaissent assez bien et posent également là où, en théorie brute, il ne faudrait pas ! moi le premier, lorsque les conditions l’imposent.
    Il y a une chose qui nous permet de déroger aux règles, on appelle cela les prérogatives de commandant de bord...
    Ces prérogatives nous laissent l'opportunité de nous adapter à une situation non conforme. Dans ce cas, ce sera quand même à nous de nous justifier en cas d'incident.
    Bien sûr que, se retrouver en finale sur une FATO, avec un patient à bord à déposer sur ce même hôpital, avec un appareil (ou deux ?) déjà posé, cela arrive (souvent ? sûrement...). Bien sûr qu'en cas d'incident si le PCB avait décidé de poursuivre son approche, il aura à expliquer pourquoi son choix mais il aura également à expliquer pourquoi si il décide de se dérouter ailleurs et si, malheureusement pour lui, la santé du patient se dégrade ou pire. Pourtant, mon avis est que dans les deux cas, il aura fait le bon choix. C'est à ça qu'est payé (bon, d'accord, très mal...) un pilote en SMUH...
    Mais le problème est en amont, avant d'avoir pris cette décision.
    La régulation qui s'en bat les c.....lles. Ca arrive. Ou le pilote qui systématiquement se pose quand il y a du monde sur la FATO, qu'il ait du monde à bord ou pas, et la régulation qui s'y habitue et non comprend plus le jour où le pilote (un autre, bien sûr), refuse de se poser...
    C'est exactement le même problème avec les pilotes qui acceptent de se poser sur une DZ hospitalière non homologuée, et ce de façon régulière, et les mêmes hôpitaux qui s'en fichent de faire mettre aux normes leur DZ, parce que les pilotes s'y posent déjà !




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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  Capitaine flamme le Mar 21 Déc 2010 - 14:49

    on en revient donc toujours au même ,pas d autorite de tutelle pour dire vraiment entre ce qui est possible sans mettre la sécurité en danger et ce qui est permis de faire ,chacun comprenant le texte a sa manière. Evil or Very Mad Et a la fin la seule solution c est encore de se "taper" dessus vue qu en face il n y a personne....... cheers

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  french kiss le Mar 21 Déc 2010 - 15:10

    vanhoute a écrit:
    overlord a écrit:
    french kiss a écrit:on peut-être expérimenté et ne pas avoir en sa possession tous les éléments nécessaires pour juger de cela non ?
    [...]
    Si je comprends bien, on peut être expérimenté mais ne rien comprendre aux règles d’utilisation des aires de poser ! un peu bête en somme, on se pose, mais on ne comprends rien à ce que l'on fait ![...]
    Le propos n'est pas là. Je connais des pilotes très expérimentés (en terme d'heures de vol) qui ne connaissent pas les derniers textes en vigueur ou, pire, qui s'assoient dessus... Certains pilotes continuent à travailler comme il y a plus de 10 ans, d'autres estiment (à tort) que le mot "SMUH" veut dire "tout est permis"... Pourtant, tous ces pilotes font les stages de maintien de compétences annuels... Un jour, ça casse forcément...

    C'est exactement ce que je voulais dire. Mais peut-être n'ai je pas été suffisamment explicite. Concernant mon assertion qui vous a "choqué", overlord, sachez qu'elle me concerne également et que je la prends pour moi. Sachez encore que j'ai suffisamment croisé de torses bombés à l'assurance trop forte. Je ne m'adressais pas à vous directement et vous prie donc de ne pas tenir compte de cespropos. Ce que je dis, c'est que beaucoup n'ont jamais lu ce genre de documents (ni beaucoup de réglementation au pasage). Vous pouvez penser le contraire. Ainsi, il n'est pas rare de voir des pilotes lors des convoyages s'annoncer SAMU XX afin d'obtenir des clairances. Je trouve cette attitude très "malsaine" et n'est que le reflet d'un comportement au sein de l'activité du SMUH : les autocollants sur la cellule donnent à certains l'illusion que tout est permis. Personnellement, je n'aime pas cela.

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    Re: Guide aménagement DZ hosptialières

    Message  overlord le Mar 21 Déc 2010 - 18:10

    On ne peut pas observer et juger tous les comportements, certes !Cela dit l’exception ne fait pas la règle
    Chaque exploitant agit à sa manière, c'est à mon sens plus de ce côté qu’il faut fustiger, si le Roi ne veut pas, ce ne sont pas les vassaux qui pourront changer quelque chose !
    Plusieurs façons de voir ou d’agir, c'est vrai, mais le but reste le même, dès lors que l’urgence commande.
    Les choses sont ainsi faites, dans ce métier comme d’autres dans l’aéronautique, les égaux sont souvent surdimensionnés, comme une administration que l'on connait bien, mais tout le monde agira de la même manière si le besoin s’en fait sentir...
    C’est une posture, on ne la rencontre pas uniquement dans notre pays, loin s’en faut !
    Pour le reste, il importe à mon sens de se préserver d’abord au niveau juridictionnel, c'est-à-dire de pouvoir le cas échéant, opposer une argumentation audible compte tenu de la situation du moment, des intérets en jeux et de la sécurité du vol.
    Le reste, comme toutes les règles administratives, elles sont faites pour servir celui qui l’édite et non pas pour celui qui est chargé de l'appliquer donc de l’utiliser, ça en revanche, c’est universel…
    Il est vrai que pour l’opération normale (qui reste à quantifier d’ailleurs) il est sûr, qu’un peu de coordination, de la part des exploitants TP ne pourrait nuire !
    Je ne suis pas depuis longtemps dans ce secteur, mais force est de constater que c’est loin d’être le cas et même d'en prendre le chemin !

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