S.M.U.H. Service Médical d'Urgence par Hélicoptère

Forum de discussion des acteurs du SMUH


    Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Partagez

    french kiss
    Membre très actif
    Membre très actif

    Date d'inscription : 17/11/2009
    Messages : 350

    Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  french kiss le Mar 21 Déc 2010 - 14:55

    Rappel du premier message :

    rapport BEA pour le crash de l'EC135 F-HBMA en ligne ici : http://www.bea.aero/docspa/2009/f-ma090102/pdf/f-ma090102.pdf

    T4
    Membre très actif
    Membre très actif

    Date d'inscription : 06/11/2009
    Messages : 327

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  T4 le Lun 27 Déc 2010 - 8:23

    Je suis bien d'accord avec cette derniere conclusion.
    Le rapport du BEA n'a pour seul objectif que de dedouaner le constructeur et le motoriste tout en venant expliquer l'erreur du pilote grace à des temoignages pour le moins crédibles.
    Il ne repond pas à la seule vrai question: qu'est ce qui a poussé ce pilote à effectuer ce vol?
    Pression de l'employeur (ou du client) surement.
    Ce pilote visiblement sérieux et expérimenté n'aurait surement pas effectué ce vol sans pression extérieure!

    Ce n'est malheureusement pas le seul (2 crashs en un an suite à des conditions MTO déplorables).

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Lun 27 Déc 2010 - 12:05

    Ce pilote visiblement sérieux et expérimenté n'aurait surement pas effectué ce vol sans pression extérieure!

    Non ,non franchement pas de pression.....Je pense que la meteo est surement un des elements un peu comme la vitesse en voiture ,mais je suis certain qu il n est pas l element preponderant.....

    T4
    Membre très actif
    Membre très actif

    Date d'inscription : 06/11/2009
    Messages : 327

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  T4 le Lun 27 Déc 2010 - 15:00

    Capitaine flamme a écrit:
    Ce pilote visiblement sérieux et expérimenté n'aurait surement pas effectué ce vol sans pression extérieure!

    Non ,non franchement pas de pression.....Je pense que la meteo est surement un des elements un peu comme la vitesse en voiture ,mais je suis certain qu il n est pas l element preponderant.....

    Je pense que tu ne connaissais pas la réputation de son employeur!

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Lun 27 Déc 2010 - 16:04

    Oui peut etre ,on ne sait jamais tout ,peut etre n a t il pas dit la verité a sa femme....mais connaissant bien le pilote j ai un peu de mal a comprendre .Je le vois mal voler a 100 kt sans rien voir.....Surtout que ça trajectoire est assez rectiligne sans detour,lorsque l on cherche un passage,on va a droite a gauche dans un trou.....mais on ne vole pas en ligne droite si les reliefs sont pris ..ce que je ne pense pas mais bon ça ne reste et ne restera qu une opinion...Ils n ont pas retrouvé la manette de chauffage et sa me géne un peu.Je pense qu il volait vers 300' ,il a vu l antenne apparaitre brusquement mais ensuite ,il s est passé quelque chose.....Blocage des commandes ,du manche par quelque chose.....de la doc ,quelque chose....et apres grosse galere......Une connerie quoi. Tu sais je me suis cassé la figure en voiture sur autoroute tout seul comme un grand a 160 km/h en revenant du boulot .Je serai mort ,on aurait dit :fatigue + vitesse c est normal.....Alors que j etais juste entrain de regler ce putain de GPS pour les alertes radar pour pas perdre un point,la tete un petit peu trop longtemps dans la voiture,evitement de la barriere un peu fort et me voila en travaers dans un reflexe je redresse et me retrouve dans le fosse ,la voiture detruite ,mais je n ai touché personne et je suis indemne.....Ni la vitesse ,ni la fatigue etait preponderant dans mon accident....agravant surement.

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    givrage voilure...

    Message  overlord le Mar 11 Jan 2011 - 22:23

    Au sujet de cet accident de Molesmes.
    À mon avis, il y a tout de même une légèreté dans la prise en compte des éléments météorologiques.
    Au-dessus de la couche en VMC, a priori sans plan de vol approprié, il compte se faire intégrer sur Lyon alors que les minima sont plus que douteux ? Là il me semble qu’il y a un peu d’optimisme.
    Mais ce qui me semble assez mal détaillé dans le rapport, c’est la posture finale.
    Le pilote ne semble pas bien connaître cette région sur laquelle il transit en basse altitude, pourtant elle est spécifique en matière de phénomène météo localisé. Sous la couche, il vol vraisemblablement en suivant une direction calculateur, au plus direct vers Lyon qu’il compte atteindre.
    La zone qu’il traverse et où se situe le drame, est assez caractéristique, elle représente une olive d’une dizaine de kilomètres au sud d’Auxerre. Vallonnée et partiellement boisé le terrain monte progressivement, l’altitude atteint 370 mètres, c’est à cet endroit que l’antenne est implantée.
    Cette élévation du terrain provoque un refroidissement par détente, les habitants de cette région connaissent le phénomène comme dans d’autres régions d’ailleurs, ils l’on d’ailleurs affublée du sobriquet de « petite Sibérie » c’est assez parlant.
    Le rapport indique que la végétation est couverte de givre à cet endroit.
    Ce qui est gênant, c’est la perte de contrôle précédant l’impact, l’assiette de l’appareil semble corroborer cette anomalie, il a percuté presque verticalement !
    Je pense qu’avant de voir l’antenne ou juste au moment, il devait voler assez lentement, puisqu’un témoin le voit en crabe, donc, peu de puissance et légèrement cadencé à gauche pour ouvrir le champ visuel du côté pilote.
    On peut en déduit que le système de désembuage devenait où était insuffisant ?
    Faible puissance, givre blanc, c’est dans ces configurations que les pales présentent le plus de risque de charger, il est possible que du givre se soit accumulé sur toutes ou partie de l’extrados des pales de rotor principal.
    Il est possible que l’évitement brutal avec vraisemblablement une inclinaison importante puis une augmentation de la puissance ait fait décrocher partiellement ou complètement la voilure, rendant l’aéronef plus ou moins contrôlable comme dans un Vortex.
    L’augmentation de la puissance ne faisant qu’amplifier le phénomène
    Compte tenu de l’expérience du pilote, je ne m’explique pas cette perte de contrôle par une mise en IMC, car il ne devait plus aller très vite après l’antenne, mais ce n’est pas exclu non plus.
    C’est peut-être le givre blanc qui colle particulièrement bien sûr l’extrados.
    Nous observions, cela en Allemagne, l’hiver sur SA330 on sentait bien la prise du givre sur l’extrados et les vibrations que cela provoquait.
    Si c’est assez léger, en faisant varier régulièrement l’incidence, cela retarde le phénomène, mais il y a une limite à tout…
    Je pense que c’est une piste probable, qui ne semble même pas envisagée dans le rapport. Les enquêteurs connaissent-ils bien ce phénomène de chargement des pales d’hélicoptères en vol ? Pourtant sur le papier et aussi avec les témoignages sur site tout semble indiquer cette possibilité,
    En tous cas, les conditions propices sont rassemblées…




    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Mer 12 Jan 2011 - 8:07

    Au-dessus de la couche en VMC, a priori sans plan de vol approprié, il compte se faire intégrer sur Lyon alors que les minima sont plus que douteux ? Là il me semble qu’il y a un peu d’optimisme.

    C est pour cela qu il communique avec auxerre et quand auxerre émet des doutes ,il décide de passer sous la couche on peut en discuter longtemps mais cela ne changera rien au raisons du crash....Pour le givrage des pales :c est aussi une piste mais ......Il a volé très longtemps en positif d une part(vmc on top a 1 a 2 ° d apres meteo france mais ça vaut ce que ça vaut !) ,ensuite on ne retrouve rien a l arrivée des secours ,intérieur ou extérieur d ailleurs alors que les températures sont toujours froides.Il a effectivement percute le sol presque a la verticale ,cabine en avant sans ou presque vitesse d avancement un peu comme un surcontrole en voulant je pense se poser rapidement mais on peut se demander pourquoi ? je me demande quand même si lors de l évitement un peu brusque 90° voir plus d apres le temoin quelque chose s est passe ,casse,blocage des commandes avec quelque chose qui a glissé ........Mais ces mouvements sont impossibles si personne ne touche les commandes comme le laisse a penser la fin de l enquête,l helico va droit se cracher s il est sans personne......
    Un témoin situe a plus d un km a vol d oiseau voit des mouvements très particuliers donc la visi n était pas si mauvaise que cela....et on avait l habitude quoi que les biens pensants en disent......Je pense que quoiqu on en dise et sans critiquer nos belles institutions malheur a moi, simple pilote,un pilote avion n est pas apte a faire une enquête sur un crash helico....... Avec toute la bonne volonté du monde je me vois pas aborde les problèmes d un crash d un avion de ligne même si je suis pilote d avion d aero-club (rally,dr,cesna et autres.......),non quand les causes ne sont pas que mécanique ou évidentes,il faut essayer de comprendre la logique des enchainements qui ont pu amener a cette catastrophe bien que les gens soit très qualifiés.

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Mer 12 Jan 2011 - 10:34

    Capitaine flamme a écrit:
    Au-dessus de la couche en VMC, a priori sans plan de vol approprié, il compte se faire intégrer sur Lyon alors que les minima sont plus que douteux ? Là il me semble qu’il y a un peu d’optimisme.

    C est pour cela qu il communique avec auxerre et quand auxerre émet des doutes ,il décide de passer sous la couche on peut en discuter longtemps mais cela ne changera rien au raisons du crash....Pour le givrage des pales :c est aussi une piste mais ......Il a volé très longtemps en positif d une part(vmc on top a 1 a 2 ° d apres meteo france mais ça vaut ce que ça vaut !) ,ensuite on ne retrouve rien a l arrivée des secours ,intérieur ou extérieur d ailleurs alors que les températures sont toujours froides.Il a effectivement percute le sol presque a la verticale ,cabine en avant sans ou presque vitesse d avancement un peu comme un surcontrole en voulant je pense se poser rapidement mais on peut se demander pourquoi ? je me demande quand même si lors de l évitement un peu brusque 90° voir plus d apres le temoin quelque chose s est passe ,casse,blocage des commandes avec quelque chose qui a glissé ........Mais ces mouvements sont impossibles si personne ne touche les commandes comme le laisse a penser la fin de l enquête,l helico va droit se cracher s il est sans personne......
    Un témoin situe a plus d un km a vol d oiseau voit des mouvements très particuliers donc la visi n était pas si mauvaise que cela....et on avait l habitude quoi que les biens pensants en disent......Je pense que quoiqu on en dise et sans critiquer nos belles institutions malheur a moi, simple pilote,un pilote avion n est pas apte a faire une enquête sur un crash helico....... Avec toute la bonne volonté du monde je me vois pas aborde les problèmes d un crash d un avion de ligne même si je suis pilote d avion d aero-club (rally,dr,cesna et autres.......),non quand les causes ne sont pas que mécanique ou évidentes,il faut essayer de comprendre la logique des enchainements qui ont pu amener a cette catastrophe bien que les gens soit très qualifiés.
    C'est en substance ce que j'essaye de faire en apportant mes impressions personnelles, sinon le débat est clos c'est tout.
    je ne discoute pas sur les faits qu'il soit au dessus de la couche mais la construction du voyage eut égard aux prévis, c'est un constat, pas un jugement !
    Tout d’abord, je ne sais pas si c’est uniquement un pilote d’avion qui capote l’enquête ? cela dit, le BEA a aussi une expertise hélicoptère et cet accident a dû passer par cette case, ce n’est pas impossible de l’envisager.
    À mon avis, il était pilotait jusqu’au bout, mais ce n’est qu’une intuition. Je ne m’imagine pas pourquoi il ne le serait pas en fait, sauf à imaginer d’autres hypothèses qui ne sont pas évoquées dans le rapport.
    Un témoin proche du drame, indique que la visibilité semble encore valable, mais que le comportement de l’aéronef apparaît comme désordonné, mais ce n’est qu’un observateur non initié.
    On peut l’assimiler à une perte plus ou moins importante du contrôle de l’aéronef, or, quelles sont les causes possibles d’une perte de contrôle en courte finale !
    S’il y a rupture mécanique, ce qui est toujours possible, en principe, la plupart du temps l’analyse de l’épave par les services compétents (Saclay) peuvent assez bien déterminer la cause de la rupture. Cela a d’ailleurs été fait pour les pièces principales souvent l’objet d’investigations.
    Après il y a l’affaire de la ceinture ?
    Qu’il ne soit pas attaché est possible, mais il a pu aussi se détacher après le choc, difficile de le savoir sauf à connaître les compressions du harnais sur le corps.
    Pour autant, même non attaché il me semble qu’il est encore possible de piloter !
    Je ne pense pas que la différence de température cellule joue, cette posture correspond plus à celle des avions. Le kérosène, très froid dans les ailes suite à un vol au niveau. Celle-ci se retrouvant dans un air moins froid mais très humide cela fait givrer l’aile, on peut l’observer même au sol une fois au parking !
    Dans cet événement, je ne pense pas que la température de la cellule compte, mais, à mon avis avis, cela me semble être plus, la caractéristique de la masse d’air collée au sol, saturée à température négative.
    Le givre blanc prends sur la végétation, on le constate, la masse d’air humide est proche de la saturation, on connaît tous ce phénomène.
    Lorsque les conditions d’hygrométrie et de température sont réunies, les rotors chargent et le seul moyen d'arrêter le phénomène, c’est de quitter la zone en question.
    Les études de perte de contrôle par le givre blanc, indiquent que le phénomène peut être rapide et pratiquement irréversible. Si le pilote insiste, c’est la perte de contrôle est presque inévitable.



    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Mer 12 Jan 2011 - 14:24

    Putain je viens d écrire pendant une demi-heure et hop ,tout c est effacé ......maintenance du site pas de chance ,mais je recommence pour lui.....

    À mon avis, il était pilotait jusqu’au bout, mais ce n’est qu’une intuition. Je ne m’imagine pas pourquoi il ne le serait pas en fait, sauf à imaginer d’autres hypothèses qui ne sont pas évoquées dans le rapport.

    Donc si tu as lu les posts depuis le départ je suis allé a la présentation de la clôture d enquête sa famille ,sur la demande de sa femme .L enquêteur principale et responsable ,je le répète, pilote d avion a dit qu il s etait détaché ça c est un fait avéré(pas de choc sur la boucle du harnais,le pilote retrouvé ejecté a l extérieur de l appareil ,mort sur le coup ) pour une raison X ou Y (buee,givre sur la pare brise fenetre mauvais temps ouverte.......) donc a l évitement de l antenne il aurait ete éjecté sur la place gauche,donc n etait plus en mesure de piloter,il ne pouvait l écrire car pas de preuve mais c est ce qu il pensait.D apres un témoignage cela a duré 20 secondes environ ! c est impossible sans piloter,pour un avion peut être et encore ,pour un helico surement pas .De plus on n a jamais retrouvé la manette de chauffage desembuage de l ec qui etait aussi climé.....On voit que les problèmes commencent exactement après l évitement de l antenne donc il aurait fallu que le problème du givrage arrive pile a ce moment ou qu il amplifie le problème que le pilote n avait pas pu sentir avant vu qu il volait toujours en ligne droite ?......possible mais ça n a pas été envisagé car l enquêteur ne connaissait surement pas le phénomène......J aurais aime participe a cette enquête car même si je pense que celle-ci a été rigoureuse on n a pas été dans la bonne direction,ni poser les bonnes questions que cela soit aux témoins ou même au constructeur par manque de connaissance de notre metier. Il faut se dire qu il était totalement libre de se poser ou il voulait sans en rendre compte a personne ou presque ,pas du tout dans notre situation ou le moindre posé a l extérieur entraine 300 comptes rendus a l heure.....Donc s il a continué ,c est qu il pensait que c etait possible et vue ce que l on avait fait ensemble ,je ne suis pas etonné que cela plaise ou non au bien-pensant.......D ailleurs il aurait touche une ligne ou des arbres ,j aurais dit que c était une simple erreur ,il y en a des graves et des moins graves......Mais la rien ,même les arbres a moins de 10 m ont gardes tout leur givre ,aucune trace nul part sauf a la verticale de la zone de pose donc pour moi ,il essaye bien de piloter et de se poser mais c est bien plus facile que c est juste une histoire de mauvaise visi......

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Mer 12 Jan 2011 - 16:19

    Capitaine flamme a écrit: Putain je viens d écrire pendant une demi-heure et hop ,tout c est effacé ......maintenance du site pas de chance ,mais je recommence pour lui.....

    Donc si tu as lu les posts depuis le départ je suis allé a la présentation de la clôture d enquête sa famille ,sur la demande de sa femme .L enquêteur principale et responsable ,je le répète, pilote d avion a dit qu il s etait détaché ça c est un fait avéré(pas de choc sur la boucle du harnais,le pilote retrouvé ejecté a l extérieur de l appareil ,mort sur le coup ) pour une raison X ou Y (buee,givre sur la pare brise fenetre mauvais temps ouverte.......) donc a l évitement de l antenne il aurait ete éjecté sur la place gauche,donc n etait plus en mesure de piloter,il ne pouvait l écrire car pas de preuve mais c est ce qu il pensait.D apres un témoignage cela a duré 20 secondes environ ! c est impossible sans piloter,pour un avion peut être et encore ,pour un helico surement pas .De plus on n a jamais retrouvé la manette de chauffage desembuage de l ec qui etait aussi climé.....On voit que les problèmes commencent exactement après l évitement de l antenne donc il aurait fallu que le problème du givrage arrive pile a ce moment ou qu il amplifie le problème que le pilote n avait pas pu sentir avant vu qu il volait toujours en ligne droite ?......possible mais ça n a pas été envisagé car l enquêteur ne connaissait surement pas le phénomène......J aurais aime participe a cette enquête car même si je pense que celle-ci a été rigoureuse on n a pas été dans la bonne direction,ni poser les bonnes questions que cela soit aux témoins ou même au constructeur par manque de connaissance de notre metier. Il faut se dire qu il était totalement libre de se poser ou il voulait sans en rendre compte a personne ou presque ,pas du tout dans notre situation ou le moindre posé a l extérieur entraine 300 comptes rendus a l heure.....Donc s il a continué ,c est qu il pensait que c etait possible et vue ce que l on avait fait ensemble ,je ne suis pas etonné que cela plaise ou non au bien-pensant.......D ailleurs il aurait touche une ligne ou des arbres ,j aurais dit que c était une simple erreur ,il y en a des graves et des moins graves......Mais la rien ,même les arbres a moins de 10 m ont gardes tout leur givre ,aucune trace nul part sauf a la verticale de la zone de pose donc pour moi ,il essaye bien de piloter et de se poser mais c est bien plus facile que c est juste une histoire de mauvaise visi......
    Perso, je n'écrit pas le post directement sur le site, je fais un copier coller ensuite...
    Oui, peut-être la visibilité ? mais rien n’est moins sûr, il est difficile de l’affirmer surtout que l’on comprend qu'elle ne semblait pas si mauvaise.
    Dans le contexte, il semble que ce soit l’action de l’évitement qui déclenche le phénomène, peut-être qu’après cette « frayeur », il décide de se poser pour des raisons qui sont compréhensibles…
    Concernant la prise de glace sur l’extrados, l’incidence devait être faible puisqu’il ne devait pas voler vite. Dans ce cas de figure, la glace peut prendre assez rapidement dès qu’il est confronté à la zone givrante. Il a peut-être perçu quelques vibrations qui sait ?
    Ensuite l’évitement lui fait inévitablement remettre de l’incident au pas général, même machinalement il cherche à éviter ou à ralentir par un break.
    Dans cette hypothèse de la glace déjà formée sur l’extrados, toute augmentation d’incidence entraîne un décrochage inévitable de la pale reculante déjà, puis si on continue de tirer, de l’ensemble de la voilure.
    En réalité, il apparaît que ce phénomène peut être brutal dès l’augmentation d’incidence des pales. On peut aller jusqu'à dire que si en vol à faible vitesse, l’appareil commence à bien vibrer, c’est déjà une mauvaise limonade pour la suite.
    Ce décrochage partiel de la voilure pourrait être consécutif à l’augmentation d’incidence brutale suite à la manœuvre sèche d’évitement ! alors que la partie ¾ de l’extrados est encombrée par de la glace.
    À ce moment, le contrôle de l’aéronef a pu être difficile voire plus possible.
    Ce n’est qu’une hypothèse en fonction des éléments de langage du Rapport, je n’ai rien d’autre.
    L’enquêteur a lui, la possibilité d’avoir d’autres éléments si nécessaire.
    Je ne comprend pas vraiment cette potentielle éjection, ça me paraît douteux de conclure sur cette posture !

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Mer 12 Jan 2011 - 16:41

    il décide de se poser pour des raisons qui sont compréhensibles


    Oui s il décide de se poser mais pourquoi y a t il un si mauvais contrôle de la machine ? ,l impacte est si violent cote droit que le patin est montée a plus de 10 m se percher dans un arbre .......Et la perte de contrôle dure 20 secondes après l évitement,je trouve cela très long surtout s il y a une perte de portance ,ou un décrochage d une pale a basse hauteur 150 ',je pense vraiment que l on n a pas cherche dans la bonne direction.L enquêteur n a pas su me dire si le témoin a perdu visuel de l helico pendant ces 20 seconde mais a priori non,c est a dire qu il n est même pas passé en couche car comme la fenêtre de mauvais temps etait ouverte ,il a pense qu il pilotait en regardant par la ! c est vraiment une méconnaissance de notre travail ......On s en sert en très courte, de nuit ,ou dans le sable,la neige mais pas pour piloter sur une grande distance ,peut être la t il ouverte plutôt sur la fin......J aurais aime une analyse du GPS de la machine pour voir exactement son trajet mais la non plus il n en savait rien.........

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Mer 12 Jan 2011 - 17:27

    Capitaine flamme a écrit:Oui s il décide de se poser mais pourquoi y a t il un si mauvais contrôle de la machine ? ,l impacte est si violent cote droit que le patin est montée a plus de 10 m se percher dans un arbre .......Et la perte de contrôle dure 20 secondes après l évitement,je trouve cela très long surtout s il y a une perte de portance ,ou un décrochage d une pale a basse hauteur 150 ',je pense vraiment que l on n a pas cherche dans la bonne direction.L enquêteur n a pas su me dire si le témoin a perdu visuel de l helico pendant ces 20 seconde mais a priori non,c est a dire qu il n est même pas passé en couche car comme la fenêtre de mauvais temps etait ouverte ,il a pense qu il pilotait en regardant par la ! c est vraiment une méconnaissance de notre travail ......On s en sert en très courte, de nuit ,ou dans le sable,la neige mais pas pour piloter sur une grande distance ,peut être la t il ouverte plutôt sur la fin......J aurais aime une analyse du GPS de la machine pour voir exactement son trajet mais la non plus il n en savait rien.........
    Soit, il est convenu qu’il a bien décidé de se poser, cela peut corroborer l’hypothèse ?
    La glace collée sur les pales peut expliquer la perte de portance brutale et l’attitude incohérente de la machine jusqu’au sol.
    Si c’est le cas, elle est totale et ne peut s’améliorer en augmentant l’incidence, c’est irréversible, en fait, la perte de contrôle inévitable le pilote ne maîtrise plus rien.
    Ceci pourrait à mon avis expliquer ce posé totalement incontrôlé.
    Disons que s’il n’y avait pas eu d’antenne à cet endroit, le phénomène ne serait peut-être pas produit à ce moment du vol, peut-être pas, peut-être plus loin ?

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Mer 12 Jan 2011 - 20:00

    Oui peut être mais vue l enquête ,on le saura malheureusement jamais.....

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Mer 12 Jan 2011 - 20:03

    C est un peu lorsque l on voit quelque chose que l on connait bien a la téle ensuite on a de gros doutes sur le reste.....maintenant j aurais de gros doutes en lisant les rapports d enquête alors qu avant je les prenais tel quels! j étais encore bien naïf

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Mer 12 Jan 2011 - 20:14

    Capitaine flamme a écrit: C est un peu lorsque l on voit quelque chose que l on connait bien a la téle ensuite on a de gros doutes sur le reste.....maintenant j aurais de gros doutes en lisant les rapports d enquête alors qu avant je les prenais tel quels! j étais encore bien naïf
    Il est sûr que certains transpirent d’une certaine influence régalienne…
    Cela dit, vu les conclusions de ce drame, il n’y a malheureusement plus rien à faire. Bien que cela ne rende pas le pilote, j’espère au moins, que la famille n’a été inquiétée outre mesure pour les formalités administratives d’assurances ?
    personnellement j'ai fais un billet sur cette affaire de givrage blanc incidieux pour les rotors, j'avais un dossier la dessus mais je ne le retrouve plus...

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Jeu 13 Jan 2011 - 9:21

    Non pour la famille ,tout a été le mieux du monde si l on peut dire.Les assurances ont bien fonctionnees,l armee comme il etait en conge du PN aussi vraiment rien a dire et j en suis tres heureux.Meme son employeur que beaucoup de monde a l air de critiquer a été vraiment tres bien et aide encore la famille dans un cadre prive ,non vraiment de ce coté ,tout a tres bien fonctionnés .Juste que j aurais bien aime comprendre .Je pense que l helico est un peu en cause au niveau de la conception.J ai beaucoup vole avec les as 355 N ,sous des conditions difficiles (encore dernièrement ou les crenaux etait souvent bancales ,averses de neige,temperature negatives,givrage),il previent toujours lorsque les choses empirent,on a le temps de réagir des les premiers signes ,glace sur le pare brise,températures moteur qui montent doucement......Tout cela bien que cette hélicoptère soit interdit de vol sous la neige (alors que les entrées d air ont été spécialement dessines) mais on peut se faire avoir sans que cela tourne a la catastrophe.....Sur l ec ,je crois que le vol sous la neige n est pas interdit ,mais la visibilite avant est desastreuse,le rotor porte tres mal et tout se joue sur la puissance des moteurs qui eux c est vrai poussent fort ,mais pour voler en mauvaise condition avec cet appareil ,je pense qu il faut une belle expérience......Je dirais peut etre que le probleme a été la et qu a un moment une action n a pas été la bonne ,ou que l appareil n a pas aimé.......

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Jeu 13 Jan 2011 - 10:39

    Capitaine flamme a écrit: Non pour la famille ,tout a été le mieux du monde si l on peut dire.Les assurances ont bien fonctionnees,l armee comme il etait en conge du PN aussi vraiment rien a dire et j en suis tres heureux.Meme son employeur que beaucoup de monde a l air de critiquer a été vraiment tres bien et aide encore la famille dans un cadre prive ,non vraiment de ce coté ,tout a tres bien fonctionnés .Juste que j aurais bien aime comprendre .Je pense que l helico est un peu en cause au niveau de la conception.J ai beaucoup vole avec les as 355 N ,sous des conditions difficiles (encore dernièrement ou les crenaux etait souvent bancales ,averses de neige,temperature negatives,givrage),il previent toujours lorsque les choses empirent,on a le temps de réagir des les premiers signes ,glace sur le pare brise,températures moteur qui montent doucement......Tout cela bien que cette hélicoptère soit interdit de vol sous la neige (alors que les entrées d air ont été spécialement dessines) mais on peut se faire avoir sans que cela tourne a la catastrophe.....Sur l ec ,je crois que le vol sous la neige n est pas interdit ,mais la visibilite avant est desastreuse,le rotor porte tres mal et tout se joue sur la puissance des moteurs qui eux c est vrai poussent fort ,mais pour voler en mauvaise condition avec cet appareil ,je pense qu il faut une belle expérience......Je dirais peut etre que le probleme a été la et qu a un moment une action n a pas été la bonne ,ou que l appareil n a pas aimé.......
    C'est déjà bien pour la famille.
    Pour le reste, c’est un autre aspect qu’il est effectivement intéressant d’aborder, le rotor court et rigide de l’EC ne doit pas être ce qu’il y a de mieux pour prévenir et d’autre part pour évoluer dès lors que le rotor charge !
    J’ai lu qu’il a été jugé capable de voler en atmosphère légèrement givrante, mais ce n’est que lors d’essais !.
    De toutes les façons tous les hélicoptères peuvent voler lorsque les conditions atmosphériques sont givrantes, bien sûr puisqu’il faut tout de même pourvoir en sortir, mais pendant combien de temps en fonction du moment, c’est la grande inconnue.
    C’est surtout la capacité de givre que les pales peuvent encaisser eut égard à leur profil et aussi, mais surtout, quelle est la garde au niveau du, ressentit pour le pilote lorsque le phénomène se produit où est en cours ?
    Là c’est une autre affaire, car en ce qui concerne le givre blanc ou opaque, c’est irréversible. Lorsque les conditions sont réunies quelles sont plus ou moins sévères, même pour sortir de la zone le dépôt ne disparaît pas pour autant, cela continue même à charger d’une manière exponentielle puisque le profile devient de plus en plus propice au chargement.
    La seule solution, c’est de pouvoir se poser lorsque c’est possible !
    C’est à mon sens là que réside le problème…


    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Jeu 13 Jan 2011 - 12:44

    oui c est possible et voila un vrai sujet de SV qui aurait pu servir avec une enquête bien orientée......La on en retire strictement rien ! et 2 ans pour accoucher d une souris c est bien dommage ......

    copter
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 01/11/2009
    Messages : 1301

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  copter le Jeu 13 Jan 2011 - 14:05

    overlord a écrit:De toutes les façons tous les hélicoptères peuvent voler lorsque les conditions atmosphériques sont givrantes
    Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation

    Il va falloir relire tes manuels de vol, parce que là, il y a faute grave, à mon sens, de ta part.

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Jeu 13 Jan 2011 - 16:26

    Copter fait pas comme les journalistes et ne sort pas sa phrase du contexte ou en petit morceaux.

    Si vous voulez vous étriper libre a vous mais pas sur ce post ,créez par exemple un post sur :le givrage et la SV cela peut etre intéressant donc rendez vous ailleurs.Merci a vous

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Jeu 13 Jan 2011 - 17:20

    copter a écrit:
    overlord a écrit:De toutes les façons tous les hélicoptères peuvent voler lorsque les conditions atmosphériques sont givrantes
    Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation

    Il va falloir relire tes manuels de vol, parce que là, il y a faute grave, à mon sens, de ta part.
    Celle-là, je l'attendais ! pas de surprise…
    Je ne prendrai pas la peine de répondre il suffit de remettre la phrase dans son contexte.

    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Jeu 13 Jan 2011 - 20:53

    Si quelqu un pense avoir comme une petite explication ou une autre façon de voir cela m intéresse mais pas la polémique
    Faites d autres post pour cela.....

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Jeu 13 Jan 2011 - 21:08

    Capitaine flamme a écrit: Si quelqu un pense avoir comme une petite explication ou une autre façon de voir cela m intéresse mais pas la polémique
    Faites d autres post pour cela.....
    Tout a fait d'accord, mais à qui s'adresse ce post ?
    Ce n'est pas moi qui crée la polémique, me semble-t-il, et je n'ai pas pas l’intention de la pousuivre ailleurs.

    copter
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 01/11/2009
    Messages : 1301

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  copter le Ven 14 Jan 2011 - 8:01

    La polémique ?

    Je tiens à préciser que je n'ai pas répondu à ce post depuis très longtemps car je ne voulais pas donner mon avis sur ce dramatique accident, et ce dans un soucis de non POLEMIQUE. Je ne suis pas un des acteurs qui tergiverse sur les circonstances et causes de cet accident, qui là est source de polémique.
    Maintenant quand on vient dire que tout les hélicoptères peuvent voler en condition givrante, là, je tenais à réagir sur ce non sens.

    Je vous laisse maintenant dans votre analyse de cet accident. Malheureusement, j'ai bien peur que vous n'auriez des réponses.


    Capitaine flamme
    Membre suractif
    Membre suractif

    Date d'inscription : 07/11/2009
    Messages : 1119

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Capitaine flamme le Ven 14 Jan 2011 - 9:08

    Bon voila je vais essayer de me mettre dans la tête de mon ami pour refaire le vol.Je sais cela va en faire sourire certain mais peut être que d autres connaissant mieux la machine ,ou la théorie ,ou ayant plus d imagination pourront me donner une voie intéressante ou peut être que la démarche est veine ......
    Bon voila je vole depuis plus d une heure ,VMC on top ,soleil temperature entre 0 et 1 °(donne meteo france),a l aube d une nouvelle annee,
    je suis dans un superbe appareil ,je pense que j ai beaucoup de chance ,mon travail ,ma famille complice.Je suis sous PA ,j ai du temps,passant pres d auxerre ,j en profite pour faire un petit point avec le controle.Mince petit probleme ,c est vrai je ne suis plus dans l armee de l air (il l a quitte depuis seulement 6,7 mois)je n avais pas vraiment pense que si je n ai pas de trou a l arrivee ,ils ne voudront pas me recuperer et je n ai peut etre pas trop l autonomie pour aller ailleurs ......Bon ce n est pas grave ,j ai vue un troue 5 ' minutes avant je vais donc voir dessous ,ça peut peut etre passer la meteo se trompe si souvent ......On verra bien
    Je passe dessous comme prevu ,bon ce n est pas terrible mais il y a pire plafond autour des 800 a 1000 ' (toujours meteo france),je vole vers 500' visi 8 km environ par contre c est plus froid entre -2 et -5 et humide.......Au bout de 10 ',mince c est moins bon,oui mais c est normal le plafond est stable mais ce sont les premiers contre forts ,je reduis ma vitesse entre 80 et 100 kt,je vole autour de 200' (hauteur des contres forts 600 a 800 ')point haut sur la carte .Je prends justement les points hauts pour eviter les lignes ou voir les poteaux (edf ils sont pas trop con et mettent les poteaux sur les points hauts ,on le sait depuis longtemps),se dirigeant vers un point haut(l antenne) c est une preuve qu il ne fait pas si mauvais .....La visibilite baisse un peu 2 a 4 Km,normal aussi on s approche de la base des nuages (le temoin a toujours vu l helico)
    Mince j ai de la buee qui arrive doucement et je n arrive pas a la faire partir (pourquoi?:utilisation machine tres peu d heure hivernale,probleme de clim mais moi je ne connais pas le systeme(ec 135 non clime),mais il manque quand meme la tirrette d ouverture pres
    du pas(rapport d enquête)....
    Bon ce n est pas grave mais avec ce putain d helico nettement moins conçu pour faire cette deuxième partie de vol,je suis oblige de me détacher pour atteindre le pare brise et essuyer la buée,j ai même ouvert la fenêtre mauvais temps ,peut être que cela fera une ventilation mais bon c est pas encore catastrophique car je suis toujours en ligne droite vers le point le plus haut......
    Juste a ce moment, peut être,L antenne600' dont le haut est dans la couche donc le feux, évitement de 90 ° droite(peut etre les pieds ne sont pas sur les palonniers ? crach 20 secondes apres environ sans avoir rien touche,plutôt vertical cabine avant droite ......Hélicoptère incontrôlable d après le témoin
    Pensez vous que l on peut être éjecté sur la place gauche alors que l on a forcement les commandes en main ?
    Voila je ne connais pas assez la machine pour voir ou est le problème.......

    overlord
    Membre suractif
    Membre suractif

    Localisation : Plages Normandes
    Date d'inscription : 27/11/2009
    Messages : 2174

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  overlord le Ven 14 Jan 2011 - 9:56

    copter a écrit:La polémique ?
    Je tiens à préciser que je n'ai pas répondu à ce post depuis très longtemps car je ne voulais pas donner mon avis sur ce dramatique accident, et ce dans un soucis de non POLEMIQUE. Je ne suis pas un des acteurs qui tergiverse sur les circonstances et causes de cet accident, qui là est source de polémique.
    Maintenant quand on vient dire que tout les hélicoptères peuvent voler en condition givrante, là, je tenais à réagir sur ce non sens.
    Je vous laisse maintenant dans votre analyse de cet accident. Malheureusement, j'ai bien peur que vous n'auriez des réponses.
    J’ai indiqué que tout hélicoptère peut évoluer en condition givrante légère, ce qui est d’ailleurs indiqué dans le rapport et que ceci ne concerne que les essais, d'ailleurs effectué sur cet appareil en 2003 semble-t-il.
    La phrase dans son contexte:
    ‘’J’ai lu qu’il a été jugé capable de voler en atmosphère légèrement givrante, mais ce n’est que lors d’essais !.
    De toutes les façons tous les hélicoptères peuvent voler lorsque les conditions atmosphériques sont givrantes, bien sûr puisqu’il faut tout de même pourvoir en sortir, mais pendant combien de temps en fonction du moment, c’est la grande inconnue.’’
    Ne sortez pas les phrases de leur contexte pour en faire un argument
    Ou alors, envoyez un message personnel.



    Dernière édition par overlord le Ven 14 Jan 2011 - 13:22, édité 1 fois

    T4
    Membre très actif
    Membre très actif

    Date d'inscription : 06/11/2009
    Messages : 327

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  T4 le Ven 14 Jan 2011 - 10:23

    Capitaine flamme a écrit: Bon voila je vais essayer de me mettre dans la tête de mon ami pour refaire le vol.Je sais cela va en faire sourire certain mais peut être que d autres connaissant mieux la machine ,ou la théorie ,ou ayant plus d imagination pourront me donner une voie intéressante ou peut être que la démarche est veine ......
    Bon voila je vole depuis plus d une heure ,VMC on top ,soleil temperature entre 0 et 1 °(donne meteo france),a l aube d une nouvelle annee,
    je suis dans un superbe appareil ,je pense que j ai beaucoup de chance ,mon travail ,ma famille complice.Je suis sous PA ,j ai du temps,passant pres d auxerre ,j en profite pour faire un petit point avec le controle.Mince petit probleme ,c est vrai je ne suis plus dans l armee de l air (il l a quitte depuis seulement 6,7 mois)je n avais pas vraiment pense que si je n ai pas de trou a l arrivee ,ils ne voudront pas me recuperer et je n ai peut etre pas trop l autonomie pour aller ailleurs ......Bon ce n est pas grave ,j ai vue un troue 5 ' minutes avant je vais donc voir dessous ,ça peut peut etre passer la meteo se trompe si souvent ......On verra bien
    Je passe dessous comme prevu ,bon ce n est pas terrible mais il y a pire plafond autour des 800 a 1000 ' (toujours meteo france),je vole vers 500' visi 8 km environ par contre c est plus froid entre -2 et -5 et humide.......Au bout de 10 ',mince c est moins bon,oui mais c est normal le plafond est stable mais ce sont les premiers contre forts ,je reduis ma vitesse entre 80 et 100 kt,je vole autour de 200' (hauteur des contres forts 600 a 800 ')point haut sur la carte .Je prends justement les points hauts pour eviter les lignes ou voir les poteaux (edf ils sont pas trop con et mettent les poteaux sur les points hauts ,on le sait depuis longtemps),se dirigeant vers un point haut(l antenne) c est une preuve qu il ne fait pas si mauvais .....La visibilite baisse un peu 2 a 4 Km,normal aussi on s approche de la base des nuages (le temoin a toujours vu l helico)
    Mince j ai de la buee qui arrive doucement et je n arrive pas a la faire partir (pourquoi?:utilisation machine tres peu d heure hivernale,probleme de clim mais moi je ne connais pas le systeme(ec 135 non clime),mais il manque quand meme la tirrette d ouverture pres
    du pas(rapport d enquête)....
    Bon ce n est pas grave mais avec ce putain d helico nettement moins conçu pour faire cette deuxième partie de vol,je suis oblige de me détacher pour atteindre le pare brise et essuyer la buée,j ai même ouvert la fenêtre mauvais temps ,peut être que cela fera une ventilation mais bon c est pas encore catastrophique car je suis toujours en ligne droite vers le point le plus haut......
    Juste a ce moment, peut être,L antenne600' dont le haut est dans la couche donc le feux, évitement de 90 ° droite(peut etre les pieds ne sont pas sur les palonniers ? crach 20 secondes apres environ sans avoir rien touche,plutôt vertical cabine avant droite ......Hélicoptère incontrôlable d après le témoin
    Pensez vous que l on peut être éjecté sur la place gauche alors que l on a forcement les commandes en main ?
    Voila je ne connais pas assez la machine pour voir ou est le problème.......

    C'est bien de vouloir te mettre à la place du pilote pour essayer de comprendre mais malheureusement je pense que tu occultes un point important c'est de répondre à la question:
    -Qu'est ce qui l'a poussé à réaliser ce vol?
    Pour moi la réponse est simple c'est la pression commerciale !
    Preuve en est c'est qu'il voulai tellement être à Lyon comme prévu qu'il a anticipé (pour raisons météo) son départ d'une journée.
    Ca le BEA n'en parle pas et le reste n'est que supposition et quoiqu'il en soit on connaît le résultat.

    Contenu sponsorisé

    Re: Rapport du BEA - Crash EC 135 F-HBMA - Janvier 2009

    Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 13:40


      La date/heure actuelle est Sam 3 Déc 2016 - 13:40