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    Primaire de nuit

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    vanhoute
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    Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Jeu 5 Nov 2009 - 16:34

    Voilà un sujet délicat...

    La réalisation (ou non) d'une mission primaire de nuit... Like a Star @ heaven

    Chaque base ayant sa propre façon de faire, ce serait peut-être intéressant de comparer, et, peut-être, de standardiser...
    Au moins en attendant des JVN, qui ne nous permettront peut-être pas de se poser dans un environnement trop lumineux...

    Sur certaines bases, le primaire de nuit est exclu. Au moins, pas de question à se poser. Sauf que si un jour la nécessité se fait sentir de la préfecture pour un plan rouge...
    Sur d'autres bases, les pilotes font en fonction de leur expérience et on se retrouve avec des pilotes qui font parfois n'importe quoi en terme de sécurité, et d'autres qui ne font rien. La régulation doit s'arranger suivant le pilote dispo...
    Sur une base, j'ai vu une organisation très intéressante et simple. Un ensemble de stades répertoriés et reconnus de jour, répartis dans le département, et utilisables de nuit pour les primaires (pour se rapprocher de la zone) en toute sécurité.
    Ensuite, des procédures existent dans certains MANEX de compagnies. Elle définissent les limitations qui permettent, si le PCB le décide, de poser dans une zone non reconnue. Les limitations peuvent indiquer, entre autres, la taille ou type de DZ minimum, l'éclairage minimum, la présence sur place d'une personne qui connait parfaitement le site (pompier, employé communal), le niveau de nuit (3 maxi mais avec quel logiciel le vérifier...?), et peut-être d'être N-1 au lieu de CP1... Avec, bien sûr, la possibilité au PCB d'avorter son poser et de rentrer si il a un doute en finale...

    Je suis curieux d'avoir l'avis d'autres pilotes plus expérimentés que moi sur ce sujet...

    Il existe également un système de balisage transportable pour le poser des hélicos, avec laser pour détecter les obstacles...
    Helylux
    Mais il va falloir que les SDIS s'équipent même si ils peuvent bénéficier de financement pour cet équipement...

    Ça peut-être une question intéressante que de définir une procédure standard de poser de nuit lors de la conférence de Toulouse...

    Mathieu


    Dernière édition par vanhoute le Mar 19 Jan 2010 - 19:43, édité 1 fois


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    Re: Primaire de nuit

    Message  LECIVIL le Jeu 5 Nov 2009 - 18:10

    J'ai volé dans un SAMU ou il y avait un classeur avec quelques stades qui ont la lumiéres qui pouvait reçevoir un helico de nuit en sécurité, ces stades étaient bien disposés réguliérement dans tout le département et a chaque inter le rendez vous avec l'ambu des pompiers se passée sans aucun probléme. Chaque stade avait une fiche avec tout les renseignements (axe d'approche, obstacle eventuel, praticularité etc, etc) ainsi que quelques photo prise de jour bien sur. Pour pouvoir l'utiliser il falait imperativement le connaitre de jour, pour les opérations de nuit c'est nickel.

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    Le Primaire de nuit est non seulement possible mais il est vital.

    Message  le Baron Bleu le Jeu 12 Nov 2009 - 10:59

    PRIMAIRES DE NUIT.

    Gouverner, c'est prévoir que chaque jour il fait nuit...

    Je le dis depuis 12 ans maintenant.

    Comme le dit notre ami le CIVIL, quand c'est prévu ça marche bien.

    Le primaire de nuit est non seulement nécessaire mais il est d'abord et avant tout vital.

    Qui d'entre nous, pilotes SMUH, bleu, blanc ou rouge et jaune accepterait qu'un de ses proches ne soit pas secouru à temps seulement parce qu'il fait nuit.

    J'en prends pour exemple vécu cet été, un jeune homme de 26 ans qui a été piqué en pleine nuit par un frelon caché dans ses draps.

    Loin de tout SMUR en pleine campagne, le SAMU est arrivé par la route et n'a pu le ramener à la vie.

    L'hélico aurait certainement changé la donne mais, et les pilotes ont raison en l'état actuel des choses, on ne peut pas risquer la vie de trois personnes en bonne santé (pilote, médecin et IDE) pour tenter de sauver une personne dont le pronostique vital est déjà bien engagé.

    Ceci étant dit, il me semble par contre que la solution existe, elle s'appelle tout simplement la prévention.

    Si l'on décide, le SDIS, le SAMU et les pilotes, de mettre en place le primaire de nuit et de s'en donner les moyens, il est tout à fait possible de répertorier les stades éclairés et accessibles de nuit en sécurité, les aires ou les portions sécurisés d'Autoroute ainsi que tous les points potentiellement posables de nuit en sécurité.

    Ensuite, une carte complète doit être éditée sur le merveilleux support qu'est GOOGLE EARTH avec les stades de jours en bleu et les stades de nuit en rouge orange avec des photos prises de jours incluses sur le support. Les obstacles aériens proches du stades sont facilement rajoutés sur google earth.

    J'y travaille actuellement sur BLOIS et le dossier complet vous sera bientôt envoyé dès qu'il sera prêt.

    Il faut commencer par répertorier les villages les plus éloignés d'un SMUR, là où le risque de perte de temps par la route est le plus fort pour ensuite se rapprocher des SMUR existants.

    Serait il imaginable aujourd'hui qu'un SDIS ne sache pas s'il y a ou non des bouches à incendie dans tel ou tel village? Évidemment NON.

    Pourtant, après 50 ans de secours héliporté, les SDIS et SAMU ne savent toujours pas si l'on peut ou non envoyer de nuit l'hélico ici ou là et c'est toujours au pilote de se débrouiller avec parfois la trouille au ventre jusqu'au posé des patins sur le plan rouge.

    C'est donc à nous de faire évoluer cela mais il faut que les patrons de SDIS et de SAMU veuillent bien prendre ce problème à bras les corps et nous donner les moyens de le faire.

    Nous allons le faire ici à Blois sans rien demander à personne et ensuite, comme cela fonctionnera, cela devrait faire boule de neige.

    Gouverner c'est bien prévoir et se dire qu'il n'y a pas de grands chemins sans de grands obstacles...

    A nous de les franchir intelligemment.

    Amitiés à tous.

    Luc

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    Re: Primaire de nuit

    Message  Capitaine flamme le Jeu 12 Nov 2009 - 12:12

    Tu ecris toujours aussi bien Rolling Eyes et je suis admiratif de ton bel optimiste Exclamation
    Tu as de plus pris un nom qui te va comme un gant,bonne continuation a toi flower et j espere que ton travail
    portera ses fruits....mais certains autres SAMU on deja un grand nombre de stades references avec les numeros de telephones pour l eclairage.....Il te suffit de leur demander la liste .
    Bonne continuation Wink

    copter
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    Re: Primaire de nuit

    Message  copter le Jeu 12 Nov 2009 - 13:51

    J'en reviens encore à la création d'une entité à part entière pour les transports sanitaires héliportés.

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    Pour mon nom sur le Blog

    Message  le Baron Bleu le Jeu 12 Nov 2009 - 14:08

    Eric,

    Pour le nom sur le blog j'ai failli prendre AIRPROX en me disant que ça m'irait non pas comme un gant, mais comme un suppositoire à mach 0,9 pour hélicoptère ambulance SAMU.

    Mais je préfère garder ce nom pour un nouveau sujet bien d'actualité sur ce site.

    Vivement ce soir car GROUNDPROX maison, enfin!

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    Re: Primaire de nuit

    Message  dipper le Sam 14 Nov 2009 - 17:04

    Salut Matieu , juste une remarque technique , avec les JVN de dernieres génération type "litton ou ITT" tu peux te poser dans des endroits a forte luminosité sans saturer tes tubes, tu peux faire une approche sur une dz eclairée sans poser tes jumelles,tout en gardant une bonne qualité d'image.De plus par rapport aux anciennes génération le tube est plus gros , le champs est plus large et l'image est moins verte ,elle tire vers le jaune et parrait plus naturelle.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Sam 14 Nov 2009 - 17:39

    dipper a écrit:avec les JVN de dernieres génération type "litton ou ITT" tu peux te poser dans des endroits a forte luminosité sans saturer tes tubes
    Cool ! Parce qu'avec les JVN des années 90 de l'Armée Française (hors expé et forces spéciales....), c'est loin d'être le cas !

    Mathieu


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    Re: Primaire de nuit

    Message  LECIVIL le Sam 14 Nov 2009 - 19:28

    Attention oui c'est pas mal mais comme tout systéme le classeur a aussi ses limites, le maintient a jour et important et même avec un classeur nickel il y a toujours le risque que quelqu'un instale un obstacle quelquonque (un cable par ex) et la bien sur personne ne vous tiendra au courrant (jeu de mot bon ok je sors).

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    Re: Primaire de nuit

    Message  BREZHONEG le Dim 15 Nov 2009 - 18:13

    Le poser sur les stades en primaire de nuit ne pose en général pas de problème. Dans les zones à densité de population moyenne, il y en a un environ tous les huit km en France. Si toutes les mairies et les SDIS étaient sensibilisés sur le fait qu'il faille systématiquement prévenir les SAMU possédant un hélico sur les nouveaux obstacles éventuels à proximité de ces hélisurfaces temporaires nous aideraient beaucoup en terme de sécurité.
    DAns ce domaine également, un problème de communication et de travail en commun se pose. Les préfectures, de concert avec la DGAC, ont une responsabilité et ne sont, à mon sens, pas assez actives.
    Beaucoup de stades sont aujourd'hui bien éclairés et sont "assez confortables" en terme de poser de nuit.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  Capitaine flamme le Dim 15 Nov 2009 - 18:28

    Il est certain que la majorite des stades qui sont eclaires ne posent pas de problemes pour les poses de nuit mais peut on en dire autant pour un pose sur un terrain VFR pas eclaire et interdit de nuit a la CAG ! Very Happy C est comme le pose dans paris apres 21h ,il ne vaut mieux pas en parler...... scratch

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    Re: Primaire de nuit

    Message  BREZHONEG le Dim 15 Nov 2009 - 19:53

    Si c'est interdit, faut pas le faire et proposer éventuellement une alternative. Par exemple, stade le + proche et exploitable.
    Pour Paris,il y a la SC la nuit. Ils sont appareils d'état, donc peut-être plus facile administrativement pour eux.

    Responsabilité et prérogative de commandant de bord. Le pouvoir de cécision n'est pas toujours facile à assumer. On en revient toujours au même constat.
    Et j'en suis moi-même parfois victime.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  overlord le Lun 30 Nov 2009 - 9:06

    En ce qui concerne les primaires de nuit, nous utilisons un classeur qui rassemble les terrains de sport dotés d'un éclairage.
    Chaque terrain fait l’objet d’une fiche, cette fiche est réalisée par la base hélico, lors d’un vol soit à destination de jour soit un survol pour établir la fiche lors d’une mission à proximité.
    Les stades sont donc répertoriés à la régulation et nous tenons aussi une mise à jour à minima, c’est à dire que lorsque un pilote passe à proximité d’un stade on note ce passage, comme dernière reconnaissance.
    En ce qui concerne la pérennité de la reconnaissance !
    Le maire de la commune étant par définition concerné s’il y a modification des infrastructures sur sa commune, on pourrait aussi, peut être l’inviter à prévenir le SAMU du département si un problème de ce genre survient.
    Pour le reste, le poser de nuit dans un stade éclairé n’apporte pas, à mon sens, de commentaire particulier en termes de technicité.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  Capitaine flamme le Lun 30 Nov 2009 - 9:19

    Oui overlord ,c est je pense aussi une bonne façon de proceder simple et efficace ,ce que tu dis sur les maire n est pas faux mais il sera difficile a appliquer ! tout simplement car ils n y penseront pas forcement donc de toute façon a nous de faire attention ,il faut bien que l on serve un peu a quelque chose ! Very Happy

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    Re: Primaire de nuit

    Message  overlord le Lun 30 Nov 2009 - 15:51

    dipper a écrit:Salut Matieu , juste une remarque technique , avec les JVN de dernieres génération type "litton ou ITT" tu peux te poser dans des endroits a forte luminosité sans saturer tes tubes, tu peux faire une approche sur une dz eclairée sans poser tes jumelles,tout en gardant une bonne qualité d'image.De plus par rapport aux anciennes génération le tube est plus gros , le champs est plus large et l'image est moins verte ,elle tire vers le jaune et parrait plus naturelle.
    Une remarque, quelque soit la paire de JVN utilisée les 4èmes générations apportent un plus mais ce n’est pas non plus la révolution. Dès lors que c'est le principe de l’intensification de la lumière, il est très difficile de poser sur des lieux trop fortement éclairés.
    C’est aussi le cas des nouvelles générations malgré un contrôle automatique de gain plus efficace.
    Dans l’esprit, la JVN doit être utilisée dans une ambiance la plus favorable possible pour elle, c’est dire le moins possible de lumière directe venant du sol et bien sûr, encore moins dans la gamme du rouge.
    Dans le cas de DZ fortement éclairée la JVN sert à repérer les obstacles majeurs à partir de 300 pieds environ (premier cercle) et ensuite plus ténus à 200 pieds sol environ (deuxième cercle) pour enfin déterminer le meilleur axe d'approche qu'il ne faut plus quitter ensuite.
    En courte finale, s’il y a trop de lumière, il est préférable de les ôter et de terminer à vue c’est plus sécurisant car, dans ce cas, avec les JVN on peut obtenir l’inverse de l’effet rechercher en termes d’obstacles minces et filiformes.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  Capitaine flamme le Lun 30 Nov 2009 - 16:12

    Je suis entierement d accord avec overlord ,j ai beaucoup travaille dans les forces speciales et dans la derniere annee avec le GIGN pirat ....Meme s il est certain que les tubes 4 ieme generations apportent un plus ,il vaut mieux sur une zone eclairee ce qui sera toujours notre cas avec un bon phare de recherche pour courte finale que des JVN saturees cyclops ..... De plus la grosse difficulte du travail sous JVN ,ce sont la finale dans les 10 derniers metres et le pose par manque de relief. cyclops .....C est ce qui demande un entrainement plus pousse que l on n aura jamais.Les JVN sont donc un grand plus pour avoir une meilleur vision de la METEO,la possibilite d un vol a 500' sol sans danger et la reconnaissance de la zone de posee en cas de primaire de nuit comme l a dit overlord Very Happy ce qui est deja beaucoup.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  ABC le Mar 19 Jan 2010 - 18:45

    vanhoute a écrit:Voilà un sujet délicat...

    La réalisation (ou non) d'une mission primaire de nuit...

    Chaque base ayant sa propre façon de faire, ce serait peut-être intéressant de comparer, et, peut-être, de standardiser...
    Au moins en attendant des JVN, qui ne nous permettrons peut-être pas de se poser dans un environnement trop lumineux...

    Sur certaines bases, le primaire de nuit est exclu. Au moins, pas de question à se poser. Sauf que si un jour la nécessité se fait sentir de la préfecture pour un plan rouge...
    Sur d'autres bases, les pilotes font en fonction de leur expérience et on se retrouve avec des pilotes qui font parfois n'importe quoi en terme de sécurité, et d'autres qui ne font rien. La régulation doit s'arranger suivant le pilote dispo...

    Mathieu


    j ai en memoire une note Ministerielle de Mr COUCHNER Bernard ( en date de l an 2000 ), suite aux deux crash de 1997 en samu carcass & aurillac) note qui precisait l interdiction des Primaires de nuit elle etait encore valide en 2007 mais peut etre que depuis celle ci ai ete abrogée ?

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    Re: Primaire de nuit

    Message  Capitaine flamme le Mar 19 Jan 2010 - 19:26

    J ai pas tout bien suivit.....Qu appelle t on "primaire de nuit" ,la possibilite de se poser sur un stade eclaire avec des conditions meteo correcte ou le droit de se poser au Phare sur une Dz quelconque eclaire par une voiture ou 4 patites lampes ......Ce n est pas du tout la meme chose .Dans un premier cas avec un peu d experience ce n est pas tres compliquee dans l autre cela s approche un peu du suicide si l on ne connait pas parfaitement la zone sans reco ,ou si ce n est pas une nuit de pleine lune niveau 8,10 ou 12 ? Enfin avec des JVN....

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    Re: Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Mar 19 Jan 2010 - 19:41

    ABC a écrit:j ai en memoire une note Ministerielle de Mr COUCHNER Bernard ( en date de l an 2000 ), suite aux deux crash de 1997 en samu carcass & aurillac) note qui precisait l interdiction des Primaires de nuit elle etait encore valide en 2007 mais peut etre que depuis celle ci ai ete abrogée ?

    Intéressant cela ! Aurais-tu (ou quelqu'un d'autre) plus d'information sur cette note et surtout la possibilité de la consulter (en ligne) ?

    NB : Kouchner, avec un "K"... Wink


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    Re: Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Mar 19 Jan 2010 - 19:53

    Capitaine flamme a écrit:J ai pas tout bien suivit.....Qu appelle t on "primaire de nuit"
    En fait, la notion de primaire n'existant pas dans la réglementation aérienne SMUH, je pense qu'on peut le définir effectivement par le poser ailleurs que sur une hélisurface ou hélistation homologuée de nuit.
    La réglementation autorise le commandant de bord à créer sa propre hélisurface temporaire en SMUH, de jour comme de nuit, et à se poser au phare si celle-ci n'est pas éclairée (le tout sous sa propre responsabilité bien sûr).
    Ensuite, tout est question de MANEX...et de bon sens !

    Maintenant, si une note émanant du ministère de la santé interdit les missions "primaires", c'est autre chose... Il faudrait en savoir plus !


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    Re: Primaire de nuit

    Message  ABC le Mar 19 Jan 2010 - 21:25

    vanhoute a écrit:
    Maintenant, si une note émanant du ministère de la santé interdit les missions "primaires", c'est autre chose... Il faudrait en savoir plus !

    nautorisant pas les primaires """ NOCTURNES "" ,, désolé je la cite de memoire ( je n ai pas cette note dans mes archives là, ) mais je l ai eu pendant des années sous les yeux au tableau d affichage ,, elle etait destinée a tous directions hospit prefectures ect ,,
    et precisait sur la meme note l interdiction aux medecins regulateurs de faire pression sur l équipage ( suite aux 2 rapports du BEA qui relevaient sur les deux crasch l existance d une forte pression medicale niveau regulation )
    si quelqun pouvait nous la retrouver pr confirmer ?

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    Re: Primaire de nuit

    Message  heli-samu le Mar 19 Jan 2010 - 21:34

    Mais il n'y a pas une autre note sortie par la DGAC qui indique que les primaires de nuit sont autorisés ?

    Du moins, rien n'indique dans cette derniere que c'est interdit.... il me semble qu'elle date de 2002


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    Re: Primaire de nuit

    Message  Capitaine flamme le Mer 20 Jan 2010 - 7:17

    CE que dit overlord parait logique mais il y a toujours des cas particuliers faisables....comme notre dernier plan rouge pour un Bus sur une autoroute qui etait tres bien eclairee........ou le dernier que j ai fait sur un stade de nuit que je connais bien et comme l eclairage ne marchait pas ,les pompiers avaient installes une girafle avec 3 gros projecteurs pour que je puisse me poser en securite......Donc comme toujours chez nous ,il y a la generalite et des cas particuliers qui sont possibles selon les connaissance du pilote et je ne pense pas qu il y en est beaucoup de suicidaire dans notre beau metier ! cela se saurait si les pilotes avaient cette tendance!

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    Re: Primaire de nuit

    Message  LECIVIL le Mer 20 Jan 2010 - 7:46

    Effectivement GN a raison, cette note je l'ai eu également pendant quelques temps mais elle était a l'attention des régulations de ne plus engager de moyen aérien de nuit sur des attero en campagne, plus tard l'utilisation de stade reconnu de jour avec une fiche + photo a dispo du pilote est arrivée, étant donné le nombre de stade ce compromis fut vite jugé acceptable par les samu. C'est d'ailleurs la même période ou le ministére de la santé a demandé le GPS a bord.
    Pour l'utilisation de la JVN excusé mon ingorance sur ce sujet (je sais oui je suis civil ) mais peut on passer en vol d'un régime VFR de nuit a JVN et le contraire, juste ça en idée, un vol pourrait il être effectué en régime JVN et arrivé sur le lieu un stade par ex, puis passé en régime VFR de nuit donc sans JVN pour effectuer le posé.
    Michel.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Mer 20 Jan 2010 - 7:51

    ABC a écrit:nautorisant pas les primaires """ NOCTURNES ""
    Oui, je n'avais pas précisé "de nuit" mais comme c'était le thème de la discussion... Wink
    heli-samu a écrit:Mais il n'y a pas une autre note sortie par la DGAC qui indique que les primaires de nuit sont autorisés ?
    Je serai curieux de savoir si la DGAC utilise le terme de "primaire" qui est spécifique au milieu médical...
    overlord a écrit:Cela-dit, il convient de remarquer que le terme utilisé pour l’éclairage à partir de l’hélicoptère dans l’OPS 3 s’entend plus, comme un phare de recherche de type Police et non celui standard équipant les machines !
    C'est vrai que ce serait déjà un vrai plus en terme de sécurité mais c'est interpréter à sa façon le texte de la DGAC. Ce serait intéressant d'avoir l'avis de la DGAC sur ce sujet... (comme sur beaucoup de points un peu "litigieux" de la réglementation ! Laughing ).
    Capitaine flamme a écrit:CE que dit overlord parait logique mais il y a toujours des cas particuliers faisables....comme notre dernier plan rouge pour un Bus sur une autoroute qui etait tres bien eclairee........ou le dernier que j ai fait sur un stade de nuit que je connais bien et comme l eclairage ne marchait pas ,les pompiers avaient installes une girafle avec 3 gros projecteurs pour que je puisse me poser en securite
    Je pense que c'est pour cela que le texte de la DGAC ,ne précise pas les moyens exacts qui doivent éclairer une DZ, cela permet au commandant de bord d'avoir la possiblité d'accepter la mission (ou de la refuser) suivant les moyens proposés.

    La réglementation de la DGAC laisse donc une marge de manoeuvre importante aux exploitants et surtout aux commandants de bord pour définir leur domaine de travail. Encore une fois, c'est le MANEX qui précise pour chacun le cadre de réalisation des missions de nuit (et de jour !).

    Ce qui serait intéressant, ce serait de définir une procédure type, normalisée pour tous les SAMU, en fonction du lieu d'intervention de nuit demandé. On va en revenir à la création d'un organisme référent pour traiter ces questions... (Association ?)


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