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    équipage a deux

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    équipage a deux

    Message  LECIVIL le Lun 17 Jan 2011 - 9:29

    Rappel du premier message :

    J'ai entendu un bruit de couloir comme quoi suite a une réunion chez Inaer France le personnel navigant serait bientôt deux a bord pil et copi vrais ou pas ? Quelqu'un aurait il une info la dessus.

    T4
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    Re: équipage a deux

    Message  T4 le Ven 7 Sep 2012 - 12:28

    Je ne vois pas le rapport avec le post!

    Maintenant tu connais très bien la politique de la section hélico dans ce domaine, elle t'a déjà été exposée.
    Et elle continue de défendre depuis le départ la même position sur la question (groupes de travail, CPN, CNM): Comme d'ailleurs d'autres centrales.
    L'objectif est toujours le même: Tirer vers le haut, petits pas par petits pas.
    Mais il faut savoir être très patient!

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    Re: équipage a deux

    Message  heli-samu le Ven 7 Sep 2012 - 20:16

    Nous devons ,nous pilotes exiger de voler en équipage avec un autre pilote. Sinon ce n'est pas un équipage.

    Donc la sécurité civile ne vole pas en équipage, la gendarmerie non plus, les forcées armée sur NH non plus, sans parler des sociétés civiles qui effectuent des tas d'autres missions diverses avec des personnels embarqués non pilotes...

    A ce que je sache il n'y a que dans l'armée et en Offshore (sur des missions, des conditions et des machines bien différentes!!) où l'on vole à deux pilotes.



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    Re: équipage a deux

    Message  LR93 le Sam 8 Sep 2012 - 11:21

    Les progrès technologiques nous amèneront à voler H24 dans des conditions météo de plus en plus dégradées afin d'élargir les possibilités opérationnelles et de satisfaire une demande des utilisateurs.
    Il sera donc à l'avenir indispensable d'exiger d'être en équipage à deux pilotes afin de gérer ces vols, en IMC ou pas, et en particulier si doit être gérée une panne de système quelconque sur l'appareil.
    Ces vols se feront par définition avec des préparations pointues mais urgentes, des réalisations souvent en basse hauteur pour des raisons règlementaires, et j'en passe.
    Personnellement, je préfère compter sur un vrai pilote, formé et compétent sur tout le spectre de la spécialité et apte à comprendre la situation sans avoir besoin d'un briefing pour gérer un situation dégradée avec un patient et des médics à l'arrière.
    Rien à voir avec une infirmière qui fait les contacts radio.....je sais faire.
    La fonction doit correspondre au besoin.
    Si on veut avancer et être crédibles,il faut être sérieux.
    Après, bien sûr,laissons faire et nous resterons au niveau du service minimum, avec un crew member.....

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    Re: équipage a deux

    Message  heli-samu le Dim 9 Sep 2012 - 10:41

    Les progrès technologiques nous amèneront à voler H24 dans des conditions météo de plus en plus dégradées afin d'élargir les possibilités opérationnelles et de satisfaire une demande des utilisateurs.

    Les progrès technologiques sont présent depuis des années déja et pourtant rien ne bouge... Le SAMU se fait toujours avec une bite et un couteau.

    Je pense une fois de plus qu'il faut y aller petit à petit. Viser du multipilote IFR dès le début n'est pas à mon avis la meilleure solution.
    Commencer par un membre d'équipage et évoluer ensuite si le besoin est avéré (utilisation intensive de l'IFR ou autre..) vers un équipage à deux pilotes.
    Je pense dans l'état actuel des missions qu'un équipage à deux pilotes revient plutot à mettre la charue avant les boeufs.

    Si les missions se complexifient radicalement et si les hopitaux suivent financierement alors à ce moment il faudra envisager cette évolution.

    Mais actuellement je n'en vois pas l'utilité..

    Personnellement, je préfère compter sur un vrai pilote, formé et compétent sur tout le spectre de la spécialité et apte à comprendre la situation sans avoir besoin d'un briefing pour gérer un situation dégradée avec un patient et des médics à l'arrière.
    Rien à voir avec une infirmière qui fait les contacts radio.....je sais faire.

    Je pense qu'il y a aussi une grosse confusion quand à ce fameux membre d'équipage.

    Une fois de plus, une infirmière, un pompiers, un médecin, etc.. ne peuvent pas actuellement prétendre à ce poste dans le cadre de leurs fonctions professionnelles (SMUR et SDIS). Le membre d'équipage doit etre recruté par la société qui choisit son profil. Exactement comme pour un recrutement pilote, elle peut choisir de prendre un jeune pilote sorti de l'école a 200h ou choisir un pilote qui a 1000h... le tout est bien évidemment un choix managérial.

    Dans le cas d'un équipage à deux pilotes, le copi sera très probablement un jeune pilote. Je ne suis pas persuadé d'une part que le SAMU soit très formateur et d'autre part que le jeune ne te demande pas une surveillance accrue d'autant plus dans les situations dégradées que tu mentionnes.

    Concernant le membre d'équipage, on évoque souvent le cas extrème d'une personne venant d'un domaine completement différent. Une nouvelle fois, rien n'empeche de placer en place avant des mécaniciens (pour les puristes militaires, un mecnav revient à un mécanicien que l'on a formé à voler..). Dumoins c'est ce qui me semble le plus cohérent. Cela permet d'avoir une personne qui connait la machine et l'aéro.

    Qu'entends tu concretement par réalisation basse hauteur ?


    Après, bien sûr,laissons faire et nous resterons au niveau du service minimum, avec un crew member.....

    Une fois de plus, dans l'absolu, ces entités que j'ai cité un peu plus haut fonctionnent avec un crew member.

    Tu parles également de la gestion d'une panne d'un systeme, les machines ne sont-elles pas agrées IFR mono-pilote ?

    Encore une fois si les besoins évoluent fortement, pourquoi pas évoluer vers deux pilotes mais actuellement, je suis septique sur le réel besoin..


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    Re: équipage a deux

    Message  hub_40 le Dim 30 Sep 2012 - 19:46

    Bruit de chiote ou pas, a priori la france aurait une dérog jusqu'à 2016 voir plus à l'issue...
    Quelqu'un peut confirmer ?

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    Re: équipage a deux

    Message  vanhoute le Dim 30 Sep 2012 - 20:04

    hub_40 a écrit:Bruit de chiote ou pas, a priori la france aurait une dérog jusqu'à 2016 voir plus à l'issue...
    Quelqu'un peut confirmer ?
    Bruit de chiotte...


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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Dim 30 Sep 2012 - 20:55

    heli-samu a écrit:Tu parles également de la gestion d'une panne d'un systeme, les machines ne sont-elles pas agrées IFR mono-pilote ?
    Encore une fois si les besoins évoluent fortement, pourquoi pas évoluer vers deux pilotes mais actuellement, je suis septique sur le réel besoin..
    Oui elles sont IR mono pilote exploitation qui est encore possible en France avion hélico
    alors si l'IR mono-pilote est jugé possible pour un seul pilote à bord, on se demande bien pourquoi on voudrait qu'il y en ai deux pour faire 20 minutes de vol en VFR.
    Enfin, c'est un raisonnement par l'absurde mais voila !
    Non le besoin il n'y en a pas, on le crée c'est bien connu, d'ailleurs depuis quelques décennies, on en fait que créer des besoins qui n'existe pas toujours, il n'y a qu'a voir le nouveau de sous chef directeur de ceci ou de cela..
    C'est une nécessité de créer des besoins, un business en sommes...


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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Dim 30 Sep 2012 - 20:58

    LECIVIL a écrit:J'ai entendu un bruit de couloir comme quoi suite a une réunion chez Inaer France le personnel navigant serait bientôt deux a bord pil et copi vrais ou pas ? Quelqu'un aurait il une info la dessus.
    Ah, çà commence les bruits de couloir...
    Il faut dire que l'échéance devient de plus en plus, compte tenu de la situation économique pas vraiment géniale et je pèse mes mots, incontournable..
    Mais les dérogations, nous, les français,on en connait un rayon !

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    Re: équipage a deux

    Message  loullou le Sam 20 Oct 2012 - 21:23

    Je me permets de rebondir à vos échanges, et peut être améliorer votre éclairage sur le sujet du Hems Crew Member.

    Chez nous, le pilote et le hems crew member ne sont pas des entités séparées, il constitue un équipage. Cet équipage tend vers un but commun, ultime ... le succès de la mission dans les meilleures conditions de confort et de sécurité pour notre équipe médicale ... et bien sûr notre patient !

    Cette petite nuance à toute son importance. Les tâches de chacun sont bien identifiées, les liens hiérarchiques aussi. Pilotes et Crew Member travaillons de concert et de façon harmonieuse. Les liens sont professionnels, clair et forts. Mais pour constituer un équipage, il faut du temps, des efforts, de la volonté, une culture d'entreprise, du dialogue, de l'écoute, des concessions, de la psychologie, de la disponibilité .... Tout ceci ne se fait pas d'un claquement de doigt, comme vous pouvez vous en douter Smile.

    Je ne vous cacherais pas qu'au début de cette aventure, un certain "septicisme" bien légitime pouvait parfois s'exprimer (septicisme que j'ai pu aussi lire parfois ici). Les pilotes ayant déjà l'expérience du vol en équipage n'y voyait rien à redire, mais pour ceux qui n'avait jamais vécu cela, accepter la présence de "quelqu'un à gauche et constamment" n'a pas toujours été aussi naturel ou évident.
    Il a fallu une certaine acceptation, voire même un certain "renoncement" au mythique pilote qui-sait-très-bien-gérer-tout-seul. Et puis, comment se comporter ? que dire ? que faire ?

    Finalement, la réalité a été bien moins pire que la fiction. Tout d'abord parce que la réglementation a bien fait les choses et que les tâches du crew member sont écrites, il n'y a qu'à s'y conformer. Ensuite parce que notre entreprise s'accorde le temps de retenir du personnel apte à ce poste en fonction de ses critères. Ensuite parce que les personnels en poste, sont des gens responsables, possédant une parfaite connaissance de l'environnement aéronautique (théorique et pratique).

    Sur le terrain, nos pilotes s'avèrent d'excellents formateurs et guides ... tout comme nos équipes médicales d'ailleurs. C'est ainsi que, petit à petit, au fur et à mesure des missions et des épreuves plus ou moins "perturbantes" du milieu SMUH, le hems crew member prend toute la mesure de son poste, jusqu'à devenir un personnel confirmé, c'est aussi là que l'équipage se soude, évolue. Et c'est peut être aussi ce contexte si particulier qui les unit.

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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Sam 20 Oct 2012 - 22:08

    loullou a écrit:Je me permets de rebondir à vos échanges, et peut être améliorer votre éclairage sur le sujet du Hems Crew Member.
    Chez nous, le pilote et le hems crew member ne sont pas des entités séparées, il constitue un équipage. Cet équipage tend vers un but commun, ultime ... le succès de la mission dans les meilleures conditions de confort et de sécurité pour notre équipe médicale ... et bien sûr notre patient !
    Cette petite nuance à toute son importance. Les tâches de chacun sont bien identifiées, les liens hiérarchiques aussi. Pilotes et Crew Member travaillons de concert et de façon harmonieuse. Les liens sont professionnels, clair et forts. Mais pour constituer un équipage, il faut du temps, des efforts, de la volonté, une culture d'entreprise, du dialogue, de l'écoute, des concessions, de la psychologie, de la disponibilité .... Tout ceci ne se fait pas d'un claquement de doigt, comme vous pouvez vous en douter Smile.
    Je ne vous cacherais pas qu'au début de cette aventure, un certain "septicisme" bien légitime pouvait parfois s'exprimer (septicisme que j'ai pu aussi lire parfois ici). Les pilotes ayant déjà l'expérience du vol en équipage n'y voyait rien à redire, mais pour ceux qui n'avait jamais vécu cela, accepter la présence de "quelqu'un à gauche et constamment" n'a pas toujours été aussi naturel ou évident.
    Il a fallu une certaine acceptation, voire même un certain "renoncement" au mythique pilote qui-sait-très-bien-gérer-tout-seul. Et puis, comment se comporter ? que dire ? que faire ?
    Finalement, la réalité a été bien moins pire que la fiction. Tout d'abord parce que la réglementation a bien fait les choses et que les tâches du crew member sont écrites, il n'y a qu'à s'y conformer. Ensuite parce que notre entreprise s'accorde le temps de retenir du personnel apte à ce poste en fonction de ses critères. Ensuite parce que les personnels en poste, sont des gens responsables, possédant une parfaite connaissance de l'environnement aéronautique (théorique et pratique).
    Sur le terrain, nos pilotes s'avèrent d'excellents formateurs et guides ... tout comme nos équipes médicales d'ailleurs. C'est ainsi que, petit à petit, au fur et à mesure des missions et des épreuves plus ou moins "perturbantes" du milieu SMUH, le hems crew member prend toute la mesure de son poste, jusqu'à devenir un personnel confirmé, c'est aussi là que l'équipage se soude, évolue. Et c'est peut être aussi ce contexte si particulier qui les unit.
    Merci, mais au demeurant, pour mon cas personnel, ayant passé l'ensemble de ma carrière en équipage (27 ans) et maintenant seul à bord, cela n’éclaire en rien ma chandelle !
    La seule chose que je peux dire, c'est que je ne vois pas physiquement ce que le troisième homme pourrait bien faire de suffisamment utile pour contrebalancer favorablement et sans équivoque la contrainte que représente sa présence à bord !
    On ne peut pas être plus simple, je n'éprouve aucune difficulté pour réaliser les missions qui nous sont demandées de jour et de nuit en étant seul pilote à bord avec l’équipe médicale à deux.
    De mon point de vue, cela ne se conçoit qu'avec un changement de machine, seule solution équitable pour garantir le maintien de la prestation actuelle en matière de distance franchissable et d’intérêt du patient ce qui est lié...
    Le reste, c'est un peu du verbiage, car on connaît bien ce que représente un homme à tout faire à bord tel que l'on peut le concevoir en termes de technique aérienne, ce n'est pas nouveau quand même ?du patiet
    Je crois qu'il y a un grand mélange des genres dans cette affaire, car il n'est pas spécifiquement nécessaire avoir un Crew membre dans nos si petites machines dans la plupart des missions inter hospitalier.
    La preuve, elle se pratiquent en mono pilote depuis déjà pas mal de temps dans un réel niveau de sécurité qui n’est pas une vue de l’esprit.
    La deale est ailleurs, c'est-à-dire dans les circonvolutions de la réglementation que l’on a décidément de plus en plus de mal à saisir, si compliquée et si mal adaptée aux différents besoins.
    D'ailleurs, en parallèle, qui a réellement exprimé le besoin d'avoir un deuxième membre d'équipage ces dernières années à l’autorité de tutelle ?
    Personne, puisque à un an et demi de la formule, sauf erreur, il n’y a encore rien de précis sur le pourquoi du comment et aussi de la teneur du personnage à ajouter !


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    Re: équipage a deux

    Message  loullou le Sam 20 Oct 2012 - 23:21

    Merci, mais au demeurant, pour mon cas personnel, ayant passé l'ensemble de ma carrière en équipage (27 ans) et maintenant seul à bord, cela n’éclaire en rien ma chandelle !

    Je comprends donc que, pour ton cas personnel, tu n'auras aucune difficulté à aborder le vol en équipage avec une si grande expérience Very Happy

    La seule chose que je peux dire, c'est que je ne vois pas physiquement ce que le troisième homme pourrait bien faire de suffisamment utile pour contrebalancer favorablement et sans équivoque la contrainte que représente sa présence à bord !
    On ne peut pas être plus simple, je n'éprouve aucune difficulté pour réaliser les missions qui nous sont demandées de jour et de nuit en étant seul pilote à bord avec l’équipe médicale à deux.

    Ben, en fait, moi, je le vois l'intérêt ... lorsque le vol se dégrade (parce que les conditions météos prévues deviennent marginales, que la visi et le plafond s'effondre, que les solutions de déroutement que tu as prises se ferment les unes après les autres, que l'équipe médicale s'inquiète et a besoin d'explication, que le patient n'est pas au mieux, que le carburant devient un préoccupation grandissante, que tu es proche de la nuit aéro ... etc) ... - et tu avoueras que ça arrive parfois ce genre de chose - et bien si le pilote n'est pas seul et que le hems peut le soulager de certaines tâches pour lui permettre de se concentrer sur des décisions vitales pour la mission et la sécurité, je pense qu'il est là l'intérêt non ? ...

    Si tu veux un exemple plus parlant dans ce contexte que pourrais-je faire pour te soulager ? ... et bien assurer les communications (intérieur - avec nos équipes, comme extérieur avec les contrôleurs), avoir le nez dans la carte pour t'aider à naviguer, te proposer éventuellement des alternatives, rentrer des point gps, chercher des infos dans nos docs de bord, bien sûr regarder dehors avec toi pour assurer l'anticol, t'indiquer les obstacles, t'aider à gérer le carburant, etc etc etc ...

    Bref, faire en sorte d'éviter que tu te retrouves au taquet, dans le rouge, à te battre tout seul, pendant que l'équipe médicale derrière est inquiète (parce qu'elle sait que la situation n'est pas normal), sans aucune maîtrise sur la situation, avec un patient difficile.

    Et puis, avoir un gars à gauche pour regarder dehors lorsqu'il faut se poser sur des DZ non reconnues et faire descendre son équipe médical rotor tournant en sécurité, c'est quand même pas si mal non ?

    Et puis, se répartir les tâches au sol du genre ... tu fais ta tonne de paperasse pendant que ton crew reconfigure ta machine pour la mission suivante, ça non plus c'est pas si mal non ?

    Par ailleurs, au sol, tu as toujours la possibilité de te couper de ton équipe médicale (parce que tu dois déposer un plan de vol, faire un point météo, téléphoner à ta régul ou la maintenance etc ...), pendant que ton crew assure l'interface (entre toi et eux) ... en plus d'assurer le brancardage (pour préserver ton dos), de répondre aux sollicitations de l'équipe médicale lorsqu'ils ont besoin ... Et ça aussi, c'est bien apprécié Wink


    Après, pour le profil du personnel à recruter, c'est peut être à vos exploitants d'en décider Wink

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    Re: équipage a deux

    Message  BREZHONEG le Dim 21 Oct 2012 - 6:41

    Vous n'avez pas de minimas mto SMUH basique chez NHV?

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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Dim 21 Oct 2012 - 7:02

    loullou a écrit:
    Merci, mais au demeurant, pour mon cas personnel, ayant passé l'ensemble de ma carrière en équipage (27 ans) et maintenant seul à bord, cela n’éclaire en rien ma chandelle !
    Je comprends donc que, pour ton cas personnel, tu n'auras aucune difficulté à aborder le vol en équipage avec une si grande expérience Very Happy
    La seule chose que je peux dire, c'est que je ne vois pas physiquement ce que le troisième homme pourrait bien faire de suffisamment utile pour contrebalancer favorablement et sans équivoque la contrainte que représente sa présence à bord !
    On ne peut pas être plus simple, je n'éprouve aucune difficulté pour réaliser les missions qui nous sont demandées de jour et de nuit en étant seul pilote à bord avec l’équipe médicale à deux.
    Ben, en fait, moi, je le vois l'intérêt ... lorsque le vol se dégrade (parce que les conditions météos prévues deviennent marginales, que la visi et le plafond s'effondre, que les solutions de déroutement que tu as prises se ferment les unes après les autres, que l'équipe médicale s'inquiète et a besoin d'explication, que le patient n'est pas au mieux, que le carburant devient un préoccupation grandissante, que tu es proche de la nuit aéro ... etc) ... - et tu avoueras que ça arrive parfois ce genre de chose - et bien si le pilote n'est pas seul et que le hems peut le soulager de certaines tâches pour lui permettre de se concentrer sur des décisions vitales pour la mission et la sécurité, je pense qu'il est là l'intérêt non ? ...
    Si tu veux un exemple plus parlant dans ce contexte que pourrais-je faire pour te soulager ? ... et bien assurer les communications (intérieur - avec nos équipes, comme extérieur avec les contrôleurs), avoir le nez dans la carte pour t'aider à naviguer, te proposer éventuellement des alternatives, rentrer des point gps, chercher des infos dans nos docs de bord, bien sûr regarder dehors avec toi pour assurer l'anticol, t'indiquer les obstacles, t'aider à gérer le carburant, etc etc etc ...
    Bref, faire en sorte d'éviter que tu te retrouves au taquet, dans le rouge, à te battre tout seul, pendant que l'équipe médicale derrière est inquiète (parce qu'elle sait que la situation n'est pas normal), sans aucune maîtrise sur la situation, avec un patient difficile.
    Et puis, avoir un gars à gauche pour regarder dehors lorsqu'il faut se poser sur des DZ non reconnues et faire descendre son équipe médical rotor tournant en sécurité, c'est quand même pas si mal non ?
    Et puis, se répartir les tâches au sol du genre ... tu fais ta tonne de paperasse pendant que ton crew reconfigure ta machine pour la mission suivante, ça non plus c'est pas si mal non ?
    Par ailleurs, au sol, tu as toujours la possibilité de te couper de ton équipe médicale (parce que tu dois déposer un plan de vol, faire un point météo, téléphoner à ta régul ou la maintenance etc ...), pendant que ton crew assure l'interface (entre toi et eux) ... en plus d'assurer le brancardage (pour préserver ton dos), de répondre aux sollicitations de l'équipe médicale lorsqu'ils ont besoin ... Et ça aussi, c'est bien apprécié Wink
    Après, pour le profil du personnel à recruter, c'est peut être à vos exploitants d'en décider Wink
    En lisant ton début de récit, j’ai comme l’impression que ce vol est une aventure, météo, déroutement, carburant limite etc..
    Mais ça, pour moi, c’était avant dans une autre vie nettement plus mouvementée sur des zones parfaitement inconnues.
    Dans la transport sanitaire la moyenne des vols de 20 à 30 minutes, doit pouvoir être parfaitement schématisé mentalement sans produire un grand effort, c'est le cas actuellement.
    Pour ma part, je ne me suis jamais vu dans le rouge comme tu le dis, au taquet ou en pétrole limite, là il me semble qu'il y a quelque chose qui n'a pas bien fonctionné ?
    Il y a bien eu des soucis avec le patient, de jour poser en campagne, de nuit sur la première DZ, un coups de Nearest, et voilà ou un demi tour météo mais c'est très rare!
    La paperasse en vol il n’y en a pas ou si peut, on ne pose pas de plan de vol, ce sont les équipes qui s’occupent du matériel médical et du téléphone avec la régulation, enfin chez nous.
    Etc, etc.…
    En revanche avec un Crew à bord et la même machine, la quantité de carburant diminue d’autant c'est-à-dire 80 kg a minima ce qui nous fait 20 minutes de vol. Avec 20 minutes de vol en moins, les dessert d’observation météorologique, le peu de point automatique de carburant possible, les distance parfois importantes à réaliser, la sécurité ne sera pas améliorée.
    Ce qui faudrait c’est une machine plus importante, avec 2h30 de rangeet plus d'espace pour l’équipe médicale.
    Il y a donc de mon point de vue un souci quant au maintien de la prestation médicale actuelle en matière d’efficacité du transport (intérêt du patient) ce n’est donc pas en obérant significativement la capacité d’emport et la place à bord pour un membre de la famille (la mère pour les enfants en bas âge) que l’on va améliorer la situation, c’est en l’occurrence la teneur de mon propos.
    Cette mesure de Crew supplémentaire doit s’accorder au préalable de plusieurs questions que l’on ne veut pas entendre, cela doit s’inscrire dans un raisonnement global qui doit permettre de maintenir le niveau actuel de prestation avec le matériel en place.
    Dans mon espace de travail, le transport sanitaire reste simple, on ne se lance pas dans des aventures, si cela n’est pas faisable au regard de la situation, on ne le fait pas aussi puisque la régle ne le permet pas toujours et cela sera identique à deux.
    Quant au fait d’observer de la place avant gauche lors de poser sur site d’exploitation, c’est déjà le cas, il y a un cerveau avec deux yeux et deux oreilles sur le siège.
    Pour le débarquement rotor tournant c’est inutile voir même déconseillé le jeu n’en vaut pas vraiment la chandelle.
    L’environnement de travail est archi connu, comme la zone d’évolution assez rapidement, il est très facile de schématiser les destinations potentielles, souvent toujours les mêmes. C’est justement lorsqu’une destination est plus lointaine et pas connue que cela devient plus intéressant, on sort de son canevas habituel.
    Alors non, je ne me retrouve pas dans le schéma que tu décris, enfin, pas dans mon espace de travail actuel, pour le transport sanitaire qui nous est demandé et par conséquent n’exprime pas le besoin d’avoir une personne en plus pour ne rien faire qui est déjà faisable par le pilote ou l’équipe médicale.
    Cela va bien comme ça, le dispositif est à l’échelle de l’aéronef, l’équation est déjà bien dimensionnée son efficacité et son équipage suffisante toujours de mon point de vue.
    C’est mon analyse.
    Il y a peut être un mélange des genres, le vol sanitaire ne doit pas se retrouver trop souvent dans les conditions que tu cites sinon on s'éloigne du transport sanitaire tel qu'il est conçu en France.

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    Re: équipage a deux

    Message  hub_40 le Dim 21 Oct 2012 - 7:36

    100 % d'accord avec overlord.
    J'ai aussi travaillé de nombreuses années en équipage dans l'armée et souvent les missions le justifiaient.
    Ce n'est pas le cas à mon sens en Sanitaire.
    Il n'y a qu'à voir les statistiques, elles sont excellentes en 20 ans si on exclue les 2 crashs mortels (de nuit, par mauvais temps avec à l'époque une certaine pression des régulateurs...)
    De plus croire que nos sociétés seront capables d'investir dans des machines récentes (avec plus d'emport possible de carburant) qui coutent 12 M € alors que la visibilité sur les contrats est de 1 à 3 ans relève du domaine de l'utopie.
    Même pour les contrats plus longs (5 ou 8 ans) l'hopital a la possibilité de le dénoncer chaque année à la date anniversaire...
    Et croire que les sociétés pourront répercuter le cout sur les contrats des hopitaux relève aussi de l'utopie (tout est fait pour économiser de l'argent, c'est la "crise" ne l'oublions pas).
    Alors rajouter 85 kg de poids (à minima) alors que c'est déjà juste de se poser à 4500 ft en été sur certains hopitaux, je suis pas bien d'accord...

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    Re: équipage a deux

    Message  T4 le Dim 21 Oct 2012 - 8:21

    Je comprends ton discours Loullou, mais pour avoir pratiqué les 2 types de vols, je suis tout à fait d'accord avec Overlord et hub 40.
    Pour moi la mise en place d'un personnel sup. ne s'entend que si c'est un pilote pour passer à la vitesse supérieure et nous permettre d'exploiter des vols que nous ne pratiquons pas aujourd'hui (IR, NVG, GNSS....).
    Si c'est pout continuer à faire du transfert inter hospitalier ou des primaires, en VFR, dans des zones que nous connaissons par coeur; cela ne sert à mon sens à rien et cela pénalise en premier lieu l'équipe médicale!

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    Re: équipage a deux

    Message  syndrom le Dim 21 Oct 2012 - 8:43

    Je suis d'accord avec les 3 derniers posts.

    Peux d'intérêt sur des vols samu.........même si je penche a postulé pour devenir HEMS crew member.......seul façon de pouvoir voler et travailler a bord d'un hélico (en attendant mon CPL-H).
    Sans oublié comme dis plus haut...que les crew member "medic" on aussi des yeux et peuvent également gérer un voyant de défaut ou niveau de tank sur demande du pilote.

    Pour y avoir un intérêt réel...il faut des missions plus "technique" et avec des range plus grande......se rapprocher des sécu civil mais c'est un autre débat


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    Re: équipage a deux

    Message  loullou le Dim 21 Oct 2012 - 9:18

    Bien sûr que nous avons des minimas météo, et bien évidemment que nous ne nous lançons jamais à l'aventure, tout comme pour vous, nos pilotes se sont forgés leur intime conviction que le vol était possible à tout point de vue, bien évidemment que nous avons évalué les éventuelles difficultés attendue ... et avant de dire "oui" à la régul, a été largement pesé le bénéfice qu'en retirera le patient sur ce vol ... nous n'évoluons que dans le cadre strict qui nous est dévolue, ni plus, ni moins. Ce n'est pas parce que nous sommes à 2 que les conditions seront volables. Si l'expertise du pilote conclu à un no go et bien, ça ne vole pas (qu'on soit 2 ne change rien à son analyse) ... et la régul prend ses dispositions pour utiliser un autre moyen de transport.

    ... mais ne vous êtes vous jamais retrouvé dans des conditions de vol qui n'était pas celles que vous espériez au départ ? notamment en terme météo (ce qui arrive vous l'avouerez dans les déserts météo que nous connaissons malheureusement avec la fermeture de certains sites météo pourtant important pour nous) ne vous ait-il jamais arrivé de prendre des décisions autre que celles que vous aviez projeté ... générant une charge de travail supplémentaire pour vous ...

    Il est vrai que je décris ici la loi-de-l'emm...ment maximum (bien sûr cas extrême et très rare), mais vous savez bien qu'en vol une situation normale peut parfois dégénérer rapidement (lisez les articles du BEA, il y a une multitude d'exemple) ... J'ai peut être un peu trop grossi le trait, mais ce que je voulais surtout vous faire touché du doigt c'est que vous avez la possibilité d'avoir une personne doté d'un regard expert qui peut vous faciliter les choses.

    Sans parler de cas de dégradation soudaine, il y aussi tous les vols où tout va bien (c'est quand même la plupart du temps le cas Smile ). Nous ne sommes pas inactifs pour autant, le pilote peut se concentrer sur la conduite de la machine pendant que le crew member gérera la radio par exemple, il regardera dehors lui aussi, il rentrera les points gps, il pourra aider le pilote dans sa gestion de vol IFR et de ses procédures d'arrivée (si c'est le régime de vol du jour), etc ...

    Je ne suis pas à même de juger le pourquoi ou le comment des choses en ce qui concerne la mise en place de ce poste par l'EASA. Il semble que les décideurs aient jugé qu'il était utile d'être 2 plutôt que tout seul ... et dans certaines situations un peu tendues ça aide bien.

    Quoi qu'il en soit, je tente surtout de vous expliquer (parfois maladroitement j'en conviens), ce qu'un hems crew member peut faire pour vous (puisque de toute façon, il semble que vous allez devoir faire avec dans un avenir plus ou moins proche.


    Dernière édition par loullou le Dim 21 Oct 2012 - 9:33, édité 1 fois

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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Dim 21 Oct 2012 - 9:20

    syndrom a écrit:Je suis d'accord avec les 3 derniers posts.
    Peux d'intérêt sur des vols samu.........même si je penche a postulé pour devenir HEMS crew member.......seul façon de pouvoir voler et travailler a bord d'un hélico (en attendant mon CPL-H).
    Sans oublié comme dis plus haut...que les crew member "medic" on aussi des yeux et peuvent également gérer un voyant de défaut ou niveau de tank sur demande du pilote.
    Pour y avoir un intérêt réel...il faut des missions plus "technique" et avec des range plus grande......se rapprocher des sécu civil mais c'est un autre débat
    C'est effectivement un autre débat, mais parfaitement d'actualité, après avoir fonctionnarisé le métier de pilote de Samu, lui imposer une règle parfaitement inadaptée parce qu'on n'a pas voulu en écrire une autre, on veut encore lui adjoindre une autre règle tout aussi inadaptée si on reste en l'état c'est-à-dire, l’enveloppe des missions sanitaires avec le vecteur aérien actuel.
    À croire que personne n'en réellement conscience de ce que représente le vol sanitaire inter hospitalier en France sauf à imaginer qu'il est observé au travers d'un prisme déformant !
    Se servir de cette branche pour faire passer d'autres concepts n'est pas la meilleure solution pour servir la desserte hospitalière.
    On a l’impression que ces machines sont extraordinairement extensibles, on peut les charger à l’infinie ajouter sans cesse des options des bonshommes etc.…
    Mais c’est sans prendre en compte le problème sécuritaire et l’idée de la règle qui commande quand même de se rapprocher autant que faire se peut, de la classe de performance 1.
    Il y a l, me semble-t-il un anachronisme de taille que l’on évacue largement et que de surcroît personne n’aborde !
    C’est furieusement étonnant mais tout à fait français, ou alors il faut arrêter de nous «gaver» avec la CP 1…
    Je loue ta démarche, car elle n'arrange pas vraiment ton souhait professionnel, mais c'est tout à ton honneur..

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    Re: équipage a deux

    Message  loullou le Lun 22 Oct 2012 - 8:57

    A la lecture de vos commentaires, il semble que vous mettiez en regard très souvent deux notions importantes :
    la fonction du hems crew member, corrélée aux moyens dont vous avez besoin pour sa mise en oeuvre.

    Bien sûr, ces deux notions sont intimement liés et interagissent, mais peut être que votre réflexion au sujet de ce 2ème membre d'équipage serait plus "pragmatique" en dissociant ces deux sujets (important l'un comme l'autre j'en suis bien d'accord).

    Si, pour la première je puis vous apporter mon vécu, pour l'autre j'ai moins de prise. Il s'agit, je pense, plus de l'affaire des exploitants et de vos décideurs, qui devront faire des choix cornéliens en la matière (je n'ai pas de doute là dessus) Smile

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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Lun 22 Oct 2012 - 11:06

    loullou a écrit:A la lecture de vos commentaires, il semble que vous mettiez en regard très souvent deux notions importantes :
    la fonction du hems crew member, corrélée aux moyens dont vous avez besoin pour sa mise en oeuvre.
    Bien sûr, ces deux notions sont intimement liés et interagissent, mais peut être que votre réflexion au sujet de ce 2ème membre d'équipage serait plus "pragmatique" en dissociant ces deux sujets (important l'un comme l'autre j'en suis bien d'accord).
    Si, pour la première je puis vous apporter mon vécu, pour l'autre j'ai moins de prise. Il s'agit, je pense, plus de l'affaire des exploitants et de vos décideurs, qui devront faire des choix cornéliens en la matière (je n'ai pas de doute là dessus) Smile
    C'est-à-dire que, lorsqu’un système, fonctionne très bien comme ça, depuis déjà pas mal de temps, que ce soit en matière technique qu’ergonomique, si on explique qu’il faut impérativement un ‘’quatrième homme, ’’ il est aussi légitime d’en attendre une explication rationnelle sur le pourquoi du comment ?
    Que, lorsque cet ajout obère significativement la capacité d’emport, le range et au final, quelque part l’intérêt du patient, on se dit que la mesure doit s’appuyer sur une la nécessité des carences précédentes !
    Enfin, lorsque l’on veut faire évoluer un concept, un mode de transport, une technique, on argumente en ce sens, pour s’assurer des conséquences induites sur l’efficacité du transport.
    Et puis il y a aussi le ratio coût-efficacité qui est aussi le nerf de la guerre.


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    Re: équipage a deux

    Message  loullou le Lun 22 Oct 2012 - 15:44

    C'est-à-dire que, lorsqu’un système, fonctionne très bien comme ça, depuis déjà pas mal de temps, que ce soit en matière technique qu’ergonomique, si on explique qu’il faut impérativement un ‘’quatrième homme, ’’ il est aussi légitime d’en attendre une explication rationnelle sur le pourquoi du comment ?

    Il est légitime que tu te poses ces questions, je ne dis absolument pas le contraire. Je ne doute pas que vous ayez effectué un excellent boulot jusque là. C'est certain même. Mais ça n'empêche pas le monde de tourner et d'évoluer ... (ne m'en veut pas pour l'analogie qui va suivre ...) Lorsque nous étions à l'âge de pierre, nous nous en sortions très bien avec ce que nous avions. Et puis, il fallu qu'un gars découvre le bronze, ce fut une sacré évolution et là aussi nous avons su nous adapter ... et puis vint l'époque de l'âge de fer ce fut encore un autre chamboulement, etc etc ...

    Je pense qu'à grande ou petite échelle, c'est pareil. Pourquoi arrêter l'évolution ? L'invention des frères Wright auraient du alors resté sur les planches à dessin, ou encore peut être qu'aujourd'hui tu volerais sur un Bell 47 ?!
    Voit donc le concept de l'équipage à 2 comme une évolution. Finalement, si la plupart des pays d'Europe s'y sont mis, c'est sans doute que c'est une vraie avancé, et qui ouvre la porte à des concepts encore plus intéressants pour notre petit monde héliporté Wink

    Que, lorsque cet ajout obère significativement la capacité d’emport, le range et au final, quelque part l’intérêt du patient, on se dit que la mesure doit s’appuyer sur une la nécessité des carences précédentes !
    Enfin, lorsque l’on veut faire évoluer un concept, un mode de transport, une technique, on argumente en ce sens, pour s’assurer des conséquences induites sur l’efficacité du transport.
    Et puis il y a aussi le ratio coût-efficacité qui est aussi le nerf de la guerre.

    Il y a un coût c'est sûr ... et peut être que les hélicos sur lesquels tu voles aujourd'hui ne sont plus aussi adaptés ... et bien tu vois, même tes privilèges évoluent, tu auras peut être, dans un avenir proche, la joie d'y voir la mention d'une nouvelle qt qui sait ? Wink


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    Re: équipage a deux

    Message  hub_40 le Lun 22 Oct 2012 - 17:14



    Finalement, si la plupart des pays d'Europe s'y sont mis, c'est sans doute que c'est une vraie avancé, et qui ouvre la porte à des concepts encore plus intéressants pour notre petit monde héliporté

    Il y a un coût c'est sûr ... et peut être que les hélicos sur lesquels tu voles aujourd'hui ne sont plus aussi adaptés ... et bien tu vois, même tes privilèges évoluent, tu auras peut être, dans un avenir proche, la joie d'y voir la mention d'une nouvelle qt qui sait ? Wink


    Au risque de me répéter la vraie avancée serait 2 pilotes avec les possibilités de JVN, IR, GNSS... mais cela implique alors ATPL(H) + MCC + IR(H).
    Ce qui est sur c'est que le surcout d'une nouvelle machine et la formation et/ou l'embauche de tous les pilotes necessaires ne sera jamais accepté par les hopitaux, c'est courru d'avance...
    Les hopitaux ont refusé en bloc cette année de payer le surcout kérosène qui pourtant est contractuel... Ca veut tout dire...

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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Lun 22 Oct 2012 - 17:30

    loullou a écrit:Il y a un coût c'est sûr ... et peut être que les hélicos sur lesquels tu voles aujourd'hui ne sont plus aussi adaptés ... et bien tu vois, même tes privilèges évoluent, tu auras peut être, dans un avenir proche, la joie d'y voir la mention d'une nouvelle qt qui sait ? Wink
    Ok, mais il ne faudrait pas faire passer comme rétrograde ceux qui officient sur le terrain alors que le système charge sans cesse la barque.
    C’est un peu le monde à l’envers, dans la Fiat 500 quand tu es déjà 3, celui qui veut t’en mettre un quatrième devrait être tout aussi comptable de la sécurité que celui qui est responsable et comptable (après dieu) de l'aéronef c'est un peu facile.
    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, il n’est pas du tout question d’arrêter l’évolution, ce qui est d’une part impossible, mais plutôt de garder l’adéquation du ratio, efficacité transport actuel !
    Ce n'est pas tout a fait la même chose, les mots ont un sens...
    C'est-à-dire que la mesure qui par définition coûte cher, ne doit pas contraindre encore l’exploitation mais l’améliorer.
    Dans le cas précis ce n’est pas du tout le cas, c’est même exactement l’inverse, ça va coûter plus cher et on ne pourra plus faire tout ce que l’on faisait avant, belle avancée si on reste avec le matériel existant !
    Les frères Wright n’auraient pas accepté de charger inutilement le Ktty Hawk !
    L’un ne va pas sans l’autre, c’est un tout, ceci qui doit rester un compromis acceptable équilibré et en adéquation avec ce que l’on demande au pilote en matière de performance et de sécurité.
    Le reste, c’est aussi du verbiage, en tout cas, finir par laisser le Crew sur place pour décoller sur un site d’exploitation pour des raisons de masse ou de carburant, on ne peut pas dire que c’est un progrès pour paraphraser ton analogie d’évolution que je refuse pas dans les thermes.

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    Re: équipage a deux

    Message  overlord le Lun 22 Oct 2012 - 17:50

    hub_40 a écrit:
    Au risque de me répéter la vraie avancée serait 2 pilotes avec les possibilités de JVN, IR, GNSS... mais cela implique alors ATPL(H) + MCC + IR(H).
    Ce qui est sur c'est que le surcout d'une nouvelle machine et la formation et/ou l'embauche de tous les pilotes necessaires ne sera jamais accepté par les hopitaux, c'est courru d'avance...
    Les hopitaux ont refusé en bloc cette année de payer le surcout kérosène qui pourtant est contractuel... Ca veut tout dire...
    Certes, mais cela dit, il est aussi possible de mutualiser les moyens, la répartition des machines est perfectible sans parler de l’interaction SÉCU et SAMU qui n’est pas toujours du meilleur effet !
    Disons que si on concentre l’outil pour une meilleure efficacité dans le temps, il devrait être possible de négocier une autre machine avec des équipages potentiellement IR.
    Mais il faut dire aussi que cette évolution n’arrive pas au meilleur moment et comme, au niveau finance, on à pas fini de ramer, ça risque de prendre un certain temps, comme dirait l’autre.


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    Re: équipage a deux

    Message  geronimo le Ven 26 Oct 2012 - 17:22

    overlord a écrit:
    vanhoute a écrit:
    l.alliata a écrit:
    nous allons même jusqu'à pondre des copi croisière. Rolling Eyes
    Peux-tu nous détailler ?
    Les Copi croisière avion, sont dans certaines compagnies, des pilotes qui ne se posent jamais, ils font la croisière le jour ou la nuit et voila !
    la faim justifie les moyens, c'est moins cher...

    Z'ont pas prévu dans ces Cnies qu'un Aibus en croisière ça décroche !!! et que c'est plus facile de se poser que de sortir d'un decrochage bas ou haut.

    BOUGNAT
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    Re: équipage a deux

    Message  BOUGNAT le Mar 27 Nov 2012 - 13:51

    loullou a écrit:
    Merci, mais au demeurant, pour mon cas personnel, ayant passé l'ensemble de ma carrière en équipage (27 ans) et maintenant seul à bord, cela n’éclaire en rien ma chandelle !

    Je comprends donc que, pour ton cas personnel, tu n'auras aucune difficulté à aborder le vol en équipage avec une si grande expérience Very Happy

    La seule chose que je peux dire, c'est que je ne vois pas physiquement ce que le troisième homme pourrait bien faire de suffisamment utile pour contrebalancer favorablement et sans équivoque la contrainte que représente sa présence à bord !
    On ne peut pas être plus simple, je n'éprouve aucune difficulté pour réaliser les missions qui nous sont demandées de jour et de nuit en étant seul pilote à bord avec l’équipe médicale à deux.

    Ben, en fait, moi, je le vois l'intérêt ... lorsque le vol se dégrade (parce que les conditions météos prévues deviennent marginales, que la visi et le plafond s'effondre, que les solutions de déroutement que tu as prises se ferment les unes après les autres, que l'équipe médicale s'inquiète et a besoin d'explication, que le patient n'est pas au mieux, que le carburant devient un préoccupation grandissante, que tu es proche de la nuit aéro ... etc) ... - et tu avoueras que ça arrive parfois ce genre de chose - et bien si le pilote n'est pas seul et que le hems peut le soulager de certaines tâches pour lui permettre de se concentrer sur des décisions vitales pour la mission et la sécurité, je pense qu'il est là l'intérêt non ? ...

    Si tu veux un exemple plus parlant dans ce contexte que pourrais-je faire pour te soulager ? ... et bien assurer les communications (intérieur - avec nos équipes, comme extérieur avec les contrôleurs), avoir le nez dans la carte pour t'aider à naviguer, te proposer éventuellement des alternatives, rentrer des point gps, chercher des infos dans nos docs de bord, bien sûr regarder dehors avec toi pour assurer l'anticol, t'indiquer les obstacles, t'aider à gérer le carburant, etc etc etc ...

    Bref, faire en sorte d'éviter que tu te retrouves au taquet, dans le rouge, à te battre tout seul, pendant que l'équipe médicale derrière est inquiète (parce qu'elle sait que la situation n'est pas normal), sans aucune maîtrise sur la situation, avec un patient difficile.

    Et puis, avoir un gars à gauche pour regarder dehors lorsqu'il faut se poser sur des DZ non reconnues et faire descendre son équipe médical rotor tournant en sécurité, c'est quand même pas si mal non ?

    Et puis, se répartir les tâches au sol du genre ... tu fais ta tonne de paperasse pendant que ton crew reconfigure ta machine pour la mission suivante, ça non plus c'est pas si mal non ?

    Par ailleurs, au sol, tu as toujours la possibilité de te couper de ton équipe médicale (parce que tu dois déposer un plan de vol, faire un point météo, téléphoner à ta régul ou la maintenance etc ...), pendant que ton crew assure l'interface (entre toi et eux) ... en plus d'assurer le brancardage (pour préserver ton dos), de répondre aux sollicitations de l'équipe médicale lorsqu'ils ont besoin ... Et ça aussi, c'est bien apprécié Wink


    Après, pour le profil du personnel à recruter, c'est peut être à vos exploitants d'en décider Wink

    C'est assez bien réussi comme résumé et pour avoir vécu ces situations , c'est très réaliste , quand en plus on imagine avoir à faire à des personnes qui agissent chacun avec ses prérogatives , en équipe formée et ....solidaire!! Effectivement par contre il faut étudier cette histoire, pas des moindres de la perte de Range/Carburant embarqué ???!!!

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