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    Primaire de nuit

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    vanhoute
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    Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Jeu 5 Nov 2009 - 16:34

    Rappel du premier message :

    Voilà un sujet délicat...

    La réalisation (ou non) d'une mission primaire de nuit... Like a Star @ heaven

    Chaque base ayant sa propre façon de faire, ce serait peut-être intéressant de comparer, et, peut-être, de standardiser...
    Au moins en attendant des JVN, qui ne nous permettront peut-être pas de se poser dans un environnement trop lumineux...

    Sur certaines bases, le primaire de nuit est exclu. Au moins, pas de question à se poser. Sauf que si un jour la nécessité se fait sentir de la préfecture pour un plan rouge...
    Sur d'autres bases, les pilotes font en fonction de leur expérience et on se retrouve avec des pilotes qui font parfois n'importe quoi en terme de sécurité, et d'autres qui ne font rien. La régulation doit s'arranger suivant le pilote dispo...
    Sur une base, j'ai vu une organisation très intéressante et simple. Un ensemble de stades répertoriés et reconnus de jour, répartis dans le département, et utilisables de nuit pour les primaires (pour se rapprocher de la zone) en toute sécurité.
    Ensuite, des procédures existent dans certains MANEX de compagnies. Elle définissent les limitations qui permettent, si le PCB le décide, de poser dans une zone non reconnue. Les limitations peuvent indiquer, entre autres, la taille ou type de DZ minimum, l'éclairage minimum, la présence sur place d'une personne qui connait parfaitement le site (pompier, employé communal), le niveau de nuit (3 maxi mais avec quel logiciel le vérifier...?), et peut-être d'être N-1 au lieu de CP1... Avec, bien sûr, la possibilité au PCB d'avorter son poser et de rentrer si il a un doute en finale...

    Je suis curieux d'avoir l'avis d'autres pilotes plus expérimentés que moi sur ce sujet...

    Il existe également un système de balisage transportable pour le poser des hélicos, avec laser pour détecter les obstacles...
    Helylux
    Mais il va falloir que les SDIS s'équipent même si ils peuvent bénéficier de financement pour cet équipement...

    Ça peut-être une question intéressante que de définir une procédure standard de poser de nuit lors de la conférence de Toulouse...

    Mathieu


    Dernière édition par vanhoute le Mar 19 Jan 2010 - 19:43, édité 1 fois


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    Re: Primaire de nuit

    Message  overlord le Dim 10 Juil 2011 - 12:09

    vanhoute a écrit:Tout n'est question que d'interprétation des textes comme tu le soulignes.
    C'est le commandant de bord ou le manex qui donne une définition plus précise des textes, en fonction de l'interprétation qu'il en fait.
    Je ne dis pas que je suis pour le poser de nuit au phare d'approche dans une zone non reconnu, je dis juste que, comme tu l'as souligné, la loi manque de précision technique. Et je confirme que la notion de primaire de nuit en zone non reconnue est abordée et définie dans certains manex.
    Ok, mais c'est là aussi, c'est une erreur de terminologie, car ce terme n’existe pas dans l’instruction du 21 mars 2011, un poser ponctuel sur un accident est intitulé et assimilé à un ''site d’exploitation''.
    Le problème c’est que pour ce trait de réglementation il ne peut y avoir d’interprétation car la règle nationale doivent être, en principe, connue du pilote.
    Ce volet, n’existe pas dans le VFR de nuit, c’est pour cela qu’il est admis par l’establishment, que seules les stades de football dotés d’un éclairage suffisant et permettant d’accueillir l’aire de sécurité requise pour l’appareil utilisé (jamais inférieur à 2 x LHT) permettent de procéder à un atterrissage en sécurité c’est-à-dire le plus proche de la CP1 de nuit.
    Ces aires de poser sont alors assimilées à des sites d’exploitations ou les conditions de références visuelles sont restituées par l’éclairage et la surface cohérente avec la règles d’une hélistation au sol.
    Ces aires de poser n’échappent pas non plus à la règle de la zone hostile ou pas et en principe un accord bilatéral doit être établit et au minimum une fiche archivée au bureau pilote.
    L’OPS3 ne permet pas de se substituer à la règle nationale, actuellement elle ne le permet pas !
    Ensuite, toutes les interprétations sont possibles, mais elles sont également contestables au titre de la réglementation actuelle.
    Il est vrai que pour répondre à certaines question il faut au moins trois textes ouverts simultanément voir plus pour certains sujets et c’est assez inextricable parfois.
    Cependant, pour cette partie, c’est-à-dire le poser sur site d’exploitation de nuit, la règle est claire, surtout quand on prend la peine de lire la règle JAR dont découle l’OPS 3 français. Bien que ce ne soit pas le texte JAR qui est appliqué, il n’en reste pas moins qu’il est à l’origine de l’esprit qui en découle !





    french kiss
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    Re: Primaire de nuit

    Message  french kiss le Dim 10 Juil 2011 - 12:30

    Je ne crois pas que ce sujet ait été déjà abordé, mais je l'ai peut-être manqué : quid du vol de nuit du point de européen ? Est-il amené a disparaitre chez nous ? Créé chez les autres ?
    Ce problème de primaire de nuit n'existe pas dans les pays ne tolérant pas le VFR après SR d'où certainement le flou artistique régnant sur les posers de nuit.
    En allant plus loin, cette histoire de vol de nuit pose également les problème de "rattrapage" français vis a vis de l'IR H, car, à mon sens, si nous en sommes là vis a vis de l'IFR en France, c'est bien en partie à cause dense régime de vol inexistant chez certains nos voisins.
    Et, allant plus loin, est ce que l'arrivée de l'Ifr "tuera" le VFR N ?

    vanhoute
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    Re: Primaire de nuit

    Message  vanhoute le Dim 10 Juil 2011 - 13:03

    overlord a écrit:Ce volet, n’existe pas dans le VFR de nuit, c’est pour cela qu’il est admis par l’establishment, que seules les stades de football dotés d’un éclairage suffisant et permettant d’accueillir l’aire de sécurité requise pour l’appareil utilisé (jamais inférieur à 2 x LHT) permettent de procéder à un atterrissage en sécurité c’est-à-dire le plus proche de la CP1 de nuit.
    Là, il s'agit de ta définition personnelle ou de celle choisie par le MANEX de ta compagnie.
    Personnellement, je ne vois pas en quoi poser sur un stade éclairé, de nuit, mais non reconnu de jour, est plus sécurisant. Qu'est-ce qui va te permettre de sécuriser les obstacles autour de l'aire de poser et sur l'axe d'approche ? Pour ceux qui ont connus le JVN dans l'ALAT, souvenez vous des méthodes de sécurisation des volumes d'approche de 120 m/sol à 50 m/sol puis de 50 m/sol au poser...
    Et je confirme que chaque MANEX a (ou pas) sa propre définition du poser de nuit sur une aire de circonstance non reconnue.

    french kiss a écrit:Je ne crois pas que ce sujet ait été déjà abordé, mais je l'ai peut-être manqué : quid du vol de nuit du point de européen ? Est-il amené a disparaitre chez nous ? Créé chez les autres ?
    [...]
    Et, allant plus loin, est ce que l'arrivée de l'Ifr "tuera" le VFR N ?
    Je crois que c'est malheureusement ce qui est prévu : la disparition du VFR de nuit... Il me semble que le vol de nuit ne sera plus possible que sous régime IFR ou sous régime de vol sous JVN. Cela réglera effectivement nos différents d'interprétation des textes sur le "primaire" de nuit !


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    Re: Primaire de nuit

    Message  overlord le Dim 10 Juil 2011 - 13:17

    vanhoute a écrit:Là, il s'agit de ta définition personnelle ou de celle choisie par le MANEX de ta compagnie.
    Personnellement, je ne vois pas en quoi poser sur un stade éclairé, de nuit, mais non reconnu de jour, est plus sécurisant. Qu'est-ce qui va te permettre de sécuriser les obstacles autour de l'aire de poser et sur l'axe d'approche ? Pour ceux qui ont connus le JVN dans l'ALAT, souvenez vous des méthodes de sécurisation des volumes d'approche de 120 m/sol à 50 m/sol puis de 50 m/sol au poser...
    Et je confirme que chaque MANEX a (ou pas) sa propre définition du poser de nuit sur une aire de circonstance non reconnue.
    Non ce n’est pas admis par la société, seuls les stades éclairés, connus c'est-à-dire avec une fiche et un protocole sont acceptables.
    La règle n'est pas de mon interprétation personnelle, mais celle des règles actuelles communément admises par l'autorité.
    Le Manex devrait avoir une définition conforme à la règle il ne peut aller plus avant !
    Il peut y avoir des cas particuliers, mais on ne peut en faire une règle commune, la question que l’on doit se poser est de savoir ce qui est opposable en cas de PB.
    Pour les obstacles sur les terrains de sports éclairés, à charge de la base de les sélectionner au mieux et d’établir les axes préférentiels et les quelques particularités du site.
    Il y a néanmoins un dilemme concernant la tenue de l’information, le mieux est de pouvoir les survoler de temps en temps (incrémentation de la reconnaissance) et aussi, plus important, de faire une demande au maire de la commune en faisant resortir ce problème de sécurité !


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    Re: Primaire de nuit

    Message  french kiss le Dim 10 Juil 2011 - 18:08

    french kiss a écrit:Je ne crois pas que ce sujet ait été déjà abordé, mais je l'ai peut-être manqué : quid du vol de nuit du point de européen ? Est-il amené a disparaitre chez nous ? Créé chez les autres ?
    [...]
    Et, allant plus loin, est ce que l'arrivée de l'Ifr "tuera" le VFR N ?
    Je crois que c'est malheureusement ce qui est prévu : la disparition du VFR de nuit... Il me semble que le vol de nuit ne sera plus possible que sous régime IFR ou sous régime de vol sous JVN. Cela réglera effectivement nos différents d'interprétation des textes sur le "primaire" de nuit !

    Je m'étonne que ce sujet ne soit jamais abordé, il me parait central à bien des égards.

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    Re: Primaire de nuit

    Message  overlord le Dim 10 Juil 2011 - 21:49

    french kiss a écrit:Je m'étonne que ce sujet ne soit jamais abordé, il me parait central à bien des égards.
    Je pense qu’il faut oublier le règlement français et se concentrer sur l'EASA OPS 3 qui sera applicable le 8 avril 2012 avec certainement une période de grâce pour les SAMU jusqu’au 8 avril 2014.
    Le texte EASA a été publié et il règle définitivement la question de l'équipage à deux.
    Dans ce nouveau contexte il est possible d’utiliser des JVN en vol de nuit VFR, les deux textes, l'un concerne l'applicabilité et les dates, l'autre ' EASA EU OPS 3
    Draft Commission Regulation OPS (LegisWrite)
    Annexes to Regulation

    Il est possible de faire des JVN mais, il faut obtenir une autorisation qui sera donnée en fonction du dossier déposé concernant la formation, la composition de l'équipage et le maintien des compétences.
    Il faut déposer une demande à la DGAC, ce régime de vol est donc possible…


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    Re: Primaire de nuit

    Message  french kiss le Lun 11 Juil 2011 - 7:24

    Toutes ces échéances ne me paraissent pas tenables. Il n'y a pas que l'activité Smuh qui est concernée par le régime VFR N (même si le vol de nuit est marginal en helico)
    Les JVN c'est bien beau mais il n'existe aucune procedure pour l'aviation civile sur notre territoire. En outre il faudrait équiper les planches de bord pour le JVN. Quant a l'IFR, toute e population a former, meme en 2 ans et demi me parait intenable. Y a un "loup" dans cette histoire...

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    Re: Primaire de nuit

    Message  overlord le Lun 11 Juil 2011 - 8:14

    french kiss a écrit:Toutes ces échéances ne me paraissent pas tenables. Il n'y a pas que l'activité Smuh qui est concernée par le régime VFR N (même si le vol de nuit est marginal en helico)
    Les JVN c'est bien beau mais il n'existe aucune procedure pour l'aviation civile sur notre territoire. En outre il faudrait équiper les planches de bord pour le JVN. Quant a l'IFR, toute e population a former, meme en 2 ans et demi me parait intenable. Y a un "loup" dans cette histoire...
    Je pense que c’est l’approche qui en est faite, souvent comparée à l’utilisation qu’en font les aéronefs d’état, ceci agit pour une utilisation civile comme une contrainte et un prisme déformant.
    Si on considère la JVN comme une aide en croisière pour la nébulosité de nuit en matière de sécurité VMC et non spécifiquement pour se poser en campagne la vision des choses peut être différente.
    En SMUH, elle pourrait être présentée comme une aide à la navigation de nuit en matière décisionnelle pour la nébulosité, bref la sécurité générale.
    Dans ce cas de figure, il faut bine vérifier si les tableaux de bord, éclairage réduits au maximum, sont si gênant que cela.
    Dés lors que ce n’est pas utilisé pour se poser, la règle reste la même pour le SMHU et le problème devient complètement différent.
    Cela pourrait par exemple apporter une autre règle pour les minima VFR de nuit actuels ?
    Il n'existe pas de procédure, mais c'est peut être que justement personne n'en a proposé une !
    Toujours est-il qu'il est tout a fait possible d'en faire avec la régle actuelle, c'est déjà çà...




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