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    JVN vs IFR

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    vanhoute
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    JVN vs IFR

    Message  vanhoute le Lun 26 Oct 2009 - 10:20

    Rappel du premier message :

    Hello,

    on parle beaucoup de l'IFR en SMUH de nuit depuis l'expérimentation faite par le SAMU de Dreux.
    Mais peu du JVN...
    Pourtant, les futurs textes de 2012 abordent l'utilisation des JVN en SMUH...
    C'est tout de même beaucoup plus simple à mettre en oeuvre pour les vols de nuit et beaucoup plus utile que l'IFR, tel qu'il existe actuellement en France...
    Et puis, en terme de qualifications, il est plus facile de remettre à niveau un ancien pilote JVN militaire que de qualifier un pilote IFR (pour ceux qui ne le sont pas...). Reste à connaître la proportion d'anciens pilotes militaires qualifiés JVN ! Wink

    Maintenant il reste à définir comment utiliser ces JVN...

    Mathieu


    Dernière édition par vanhoute le Dim 1 Nov 2009 - 18:12, édité 1 fois

    Capitaine flamme
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    Re: JVN vs IFR

    Message  Capitaine flamme le Sam 28 Nov 2009 - 9:52

    On est tous d accord pour dire que l IFR sera surement une bonne chose que cela soit en sauvegarde pour rentrer ou faire tout simplement une mission entiere en secondaire car L IFR est un vol comme un autre .....Lorsque les regles sont respectes ainsi que les minimas MTO
    Mais on le repete tous ,il faut donc avoir des regles adaptèes,hauteur ,itineraire,percees,pour que cela soit rentable....et a la vitesse ou travaille la DGAC Sleep Sleep
    Je ne suis pas pres de remettre a jour mon IFR et pourtant j aimais assez ,cela change de la routine Shocked Euh je crois que j ai dit encore une betise.... scratch

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    Re: JVN vs IFR

    Message  BREZHONEG le Sam 28 Nov 2009 - 11:25

    Nous sommes tous d'accord pour dire que l'IFR sera forcément un plus en SMUH. Mais il sera loin d'apporter la réponse au transport héliporté H24 comme l'espèrent certains (sic). En effet, techniquement, la plupart des machines ont une capabilité IFR. La formation des équipages n'est qu'une question de volonté. Seulement, au niveau de la réalisation des missions avec des conditions IMC en basse couches comme on en connait souvent au cours de certaines périodes de l'année, beaucoup de questions ne sont pas résolues. Passer en couche est une chose, en sortir en est une autre. Car comme chacun le sait, tout pilote débutant une approche doit systématiquement envisager la remise de gaz. Ceci est d'autant plus vrai dans ce type de vol. Et avec l'autonomie plutôt limitée de nos appareils, se posera systématiquement le problème du déroutement. En effet, ceux-ci ne seront forcément pas très éloignés des terrains d'arrivée et donc de facto avec des conditions météo qui risquent d'être similaires.Donc se posera également souvent le temps de préparation de mission afin d'avoir une quasi certitude de minimas à l'arrivée et au déroutement. Avec les marges qu'il faudra se prendre, la mission sera bien souvent réalisable plus rapidement et avec autant de sécurité en VFR de nuit. J'opte donc d'emblée pour les jumelles, là oui, nous aurons une amélioration significative de l'offre de soins. De plus, en cas de problème avec le patient au cours du vol (ce qui arrive quand même parfois), le poser d'urgence pourrait toujours être envisagé, ce qui sera exclu en IFR et conditions IMC.
    A méditer

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    Re: JVN vs IFR

    Message  LECIVIL le Sam 28 Nov 2009 - 12:20

    Effectivement l'IFR a mon sens est surement un plus mais certainement pas la réponse absolue aux couches trés basses, au CB, au givrage et autres brouillards. Souvent j'entend quelques gens par-ci ou par-la ou encore du personnel médical dirent vol IFR = vol tout temps, c'est certain quand les idées sont faussent au départ elles ne peuvent pas être juste a l'arrivée.
    Maintenant l'investissement en euros voudra t'il le coup ? de toute façon je ne suis pas sur que les decideurs (a savoir la DGAC) soit sensible a l'euro, et comme touts les pays autour de nous se sont mis au niveau alors pourquoi pas nous !
    Je suis sur que le premier dossier qui passera vers 2012/2014 sera le membre d'équipage pour tous, puis pour les bases qui sont en H 24 et comme ils seront deux a bord le JVN puis quelques temps aprés l'IFR, il y a également des bruits qui courrent sur la formation du travail en équipage et bien sur de l'ATPL, bon courrage a tous. Michel.

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    Re: JVN vs IFR

    Message  Capitaine flamme le Ven 4 Déc 2009 - 18:37

    Bravo a BREZHONEG car je pense qu il a bien analyse les problemes inerant a L IFR qui reste d un coup non negligeable....
    Un plus OUI ,mais l arme absolue NON.... Wink

    copter
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    Re: JVN vs IFR

    Message  copter le Mer 9 Déc 2009 - 10:45

    Source: Air et Cosmos




    L'avenir est là.

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    Re: JVN vs IFR

    Message  Capitaine flamme le Mer 9 Déc 2009 - 10:56

    C est tout simplement genial et bientot pour nous Wink ......Bon bientot c est une façon de dire.... Very Happy

    overlord
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    Re: JVN vs IFR

    Message  overlord le Mer 9 Déc 2009 - 17:42

    Capitaine flamme a écrit:C est tout simplement genial et bientot pour nous Wink ......Bon bientot c est une façon de dire.... Very Happy
    Ce sont les EC 120 d'HELIDAX ceux-ci sont transformés et la certification EASA a été obtenue. La modification est importante elle commence par le coeur électrique, la nasse de câblages et les instruments spécifiques, il ne reste plus grand chose du tableau de bord initial de l’appareil d’origine !

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    Re: JVN vs IFR

    Message  Capitaine flamme le Jeu 10 Déc 2009 - 8:34

    Et oui malheureusement c est comme la pub,c est generalement" mensonger",mais on peut rever.... drunken

    overlord
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    Re: JVN vs IFR

    Message  overlord le Jeu 10 Déc 2009 - 11:57

    Capitaine flamme a écrit:Et oui malheureusement c est comme la pub,c est generalement" mensonger",mais on peut rever.... drunken
    C'est pas mensonger, mais une réalité, les EC 120 seront transformés à DAX au rythme de 2 à 3 par mois
    Les formations des moniteurs ont d'ailleurs débutées et le premier stage pilote sur un EC 120 qui portera un autre nom, en fait, débutera vers avril 2010 !
    Pour le reste c'est la première certification civile NVG !

    SHARK
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    Re: JVN vs IFR

    Message  SHARK le Jeu 10 Déc 2009 - 12:15

    LECIVIL a écrit:Effectivement l'IFR a mon sens est surement un plus mais certainement pas la réponse absolue aux couches trés basses, au CB, au givrage et autres brouillards. Souvent j'entend quelques gens par-ci ou par-la ou encore du personnel médical dirent vol IFR = vol tout temps, c'est certain quand les idées sont faussent au départ elles ne peuvent pas être juste a l'arrivée.
    Maintenant l'investissement en euros voudra t'il le coup ? de toute façon je ne suis pas sur que les decideurs (a savoir la DGAC) soit sensible a l'euro, et comme touts les pays autour de nous se sont mis au niveau alors pourquoi pas nous !
    Je suis sur que le premier dossier qui passera vers 2012/2014 sera le membre d'équipage pour tous, puis pour les bases qui sont en H 24 et comme ils seront deux a bord le JVN puis quelques temps aprés l'IFR, il y a également des bruits qui courrent sur la formation du travail en équipage et bien sur de l'ATPL, bon courrage a tous. Michel.


    Le personnel médical qui dit vol IFR = vol tout temps est malheuresement victime de désinformation ou de propagande ou on leur vend du rêve.
    Sans parler des conditions de vol qui est un vaste sujet et principalement du givrage, le vrai problème, c’est que çà coûte cher et notre pays n’est pas adapté. On construit encore des hôpitaux à l’heure actuelle en omettant de prévoir une aire de poser. On la rajoute vite fait dans un coin et basta.
    Le meilleur exemple que l’on peut observer, c’est la Sécurité Civile ou les Gendarmes. On voit leurs limites malgré leurs hélicos et leurs moyens.
    Donc tu as a raison il faut à mon avis procéder par ordre.
    Hélico – membres d’équipage- JVN- infrastructures – IFR, tout çà sous couvert des politiques et du financement.
    Enfin certains patrons de samu ne mettront pas dans les hélico leurs personnels s’il y a risque. Certains rechignent déjà sur certains vols ou ils ont eu peur avec des hélico d’Etat.
    Regardes, certains samu ne veulent pas passer de nuit pour ne pas augmenter le facteurs risques surtout dans les zones ou le réseau routier est bien desservi.

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    Re: JVN vs IFR

    Message  Capitaine flamme le Ven 11 Déc 2009 - 9:35

    Malheureusement SHARK ,tu as bien raison et l on met souvent la charrue avant les boeufs surtout en politique! No

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    Re: JVN vs IFR

    Message  overlord le Ven 11 Déc 2009 - 11:52

    Ce problème est un vaste débat, il s’articule autour d’une règle principale, celle de la sécurité du transport qu’il soit en avion ou en hélicoptère en ce qui concerne l’anti-abordage, l’anti-collision et qui va désormais s’y opposer ?
    Il y a aussi un os à ronger pour les constructeurs qui pousse pour placer des machines sophistiquées 4 axes et aussi l’administration de tutelle, pour l’homologation des procédures GNSS en France.
    Finalement, on peut aussi voir ce principe sous forme de ‘ ’Request’ ’ comme un moyen de faire, un tremplin, pour muter vers une technologie par ailleurs déjà existante et puisque quelque uns en expriment le besoin !
    Le vol aux instruments restera une constante future de tous les pilotes professionnels, car elle élargie les compétences, que ce soit pour les pilotes d'avions ou d'hélicoptères.
    Dans quelques années, il n’y aura plus de pilote professionnel qui ne seront pas IR ! Cette qualification sera rendue obligatoire me semble-t-il.
    Tout ceci indique que progressivement on change d’époque et aussi de principes même si ce métier gardera encore longtemps son aspect actuel, l’un n’empêche pas l’autre de fonctionner.
    Disons que le problème de l’IFR basse altitude tel qu’il est évalué sur Nogent-le-Rotrou, reste un banc d’essai pour la certification de cette technique, machine et avionique, au demeurant déjà utilisée aux Etats-Unis et aussi peut être ailleurs.
    Finalement il ne suffit de pas grand-chose, bon nombre d’hélicoptères déjà sont capables, en termes d’avionique et de pilote automatique, pour procéder en volet de procédure GNSS. Ne reste plus qu’à définir comment cela va s’articuler en France, ce qui en fait est en cours de réalisation.
    L’IFR à aussi d'autres facettes pour le transport SAMU autres que celui du vol en IMC par mauvaise météo et potentiellement givrante. Par exemple les transferts au-dessus d’une étendue maritime, d’une île à l’autre, ou comme en corse au continent par exemple, il y en a d’autres…
    Il est sûr que l’intérêt immédiat n’est pas physiquement perceptible, mais il le deviendra peut-être dans quelques années au train ou va les choses en termes de réglementation et d’exigences de qualifications ? Qui sait ?

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    Re: JVN vs IFR

    Message  heli-samu le Ven 11 Déc 2009 - 12:11

    Comme l'a dit Shark, les choses dans l'ordre, d'abord l'arrivée du membre d'équipage...

    Car, sauf erreur de ma part, nous sommes quand même les seuls en France à voler tout seul devant...


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    Re: JVN vs IFR

    Message  A² le Dim 13 Déc 2009 - 15:36

    Oui aux JVN, 1000 fois OUI...mais faire du JVN, c'est à dire repousser quand même quelque peu les limites de notre bon vieux VFR sans avoir en repli ou secours une expé IFR au cas où...perso, je serais pas très serein quand même. J'aurai l'impression de me sentir boiteux..

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    Re: JVN vs IFR

    Message  LECIVIL le Dim 13 Déc 2009 - 18:15

    J'ai pas d'expérience JVN mais c'est peut être pas pour repouser les limites du VFR mais pour augmenter la sécurité ai je tort ?

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    Re: JVN vs IFR

    Message  overlord le Dim 13 Déc 2009 - 18:49

    LECIVIL a écrit:J'ai pas d'expérience JVN mais c'est peut être pas pour repouser les limites du VFR mais pour augmenter la sécurité ai je tort ?
    Non, si on considère, des minima météo VFR établit, disons comme ceux actuellement ou un peu plus bas, admettons, c’est un outil qui apporte un meilleur visuel du sol et de la nébulosité. De ce point de vue on peut dire sans se tromper qu’il apporte une réelle plus value en termes de sécurité des vols la nuit, c'est indéniable.
    Cependant, les JVN permettent d’aller très loin en ce qui concerne la baisse de la visibilité horizontale, il est même possible de progressivement entrer dans la brume, on s’en aperçoit mais c’est possible ! c'est lorsque l'on regarde à l'extérieur que cela calme....
    Le problème reste dans les minima qui seront publiés et qui sont ensuite très difficile de tenir, car en définitive, une fois en vol on peut malgré tout continuer tant que l’on y voit suffisamment devant et que la hauteur sol nécessaire est maintenue.
    Le piège en JVN, c’est que le pilote aura tendance à se laisser tenter, pour poursuivre, cela paraît si facile au début lorsque la nuit et l’éclairage au sol sont corrects. En revanche, en raz campagne, sans lune ni éclairage d’infrastructure, cela peut devenir plus limite.
    Autrement, avec les minima que l’on pratique actuellement, si on s’y tient, c’est du billard, on peut voir la nébulosité et les grains et en fait les destinations bien plus tôt, raisonnablement on pourrait admettre 500 pieds sol de nuit, on est bien protégé par des obstacles filiformes et des mats de mesure éoliens. Ensuite reste à fixer la visibilité horizontale disons pour des pilotes qui n’auront pas, forcément d’expérience NVG, je verrai bien quatre kilomètres comme minima.

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    Re: JVN vs IFR

    Message  vanhoute le Dim 13 Déc 2009 - 19:41

    Je suis d'accord sur le danger des phénomènes de basses couches en JVN.
    Si l'on conserve les normes météo actuelles, le JVN sera un gain de sécurité.
    overlord a écrit:Ensuite reste à fixer la visibilité horizontale disons pour des pilotes qui n’auront pas, forcément d’expérience NVG, je verrai bien quatre kilomètres comme minima.
    Comme en VFR de nuit donc ! Cool

    Les JVN sont également un énorme "plus" pour le vol de nuit en zone montagneuse.
    Et si l'on arrive à mettre en place des procédures rigoureuses, elles nous permettrons, je l'espère, de pouvoir faire plus de primaires de nuit.

    Mathieu


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    Re: JVN vs IFR

    Message  overlord le Dim 13 Déc 2009 - 19:56

    vanhoute a écrit:Comme en VFR de nuit donc ! Cool
    Oui ! Enfin en espace aérien contrôlé aussi je veux dire 4 kilo partout au départ.
    A mon avis ce qui va le plus transcender à mon avis, c’est le plafond, car certes quatre kilomètres mais 800 de 1000 pieds de plafond sont suffisant et là actuellement dans ces conditions c’est pas sérieux !
    Disons, un début avec 1000 ft et 4 kilo, c’est déjà pas mal compte tenu du fait que nous sommes en TP car il faut aussi voir que ce genre de météo augmente le risque de dégradation ou d’accrochage au relief localement.

    A+

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    Re: JVN vs IFR

    Message  copter le Dim 13 Déc 2009 - 21:46

    Ce que j'ai écris auparavant et qui pourrait être applicable en France:

    copter a écrit:Voir ci dessous ce qui se passe aux US:
    Quelques définitions:
    NVIS= Night Vision Imaging Systems
    TAWS= Terrain awareness and warning system

    In non-mountainous terrain, operators with NVIS or TAWS can operate with 800-foot ceilings on local flights at night, as opposed to the 1,000-foot ceilings required for operators without NVIS or TWAS. On cross-country flights in non-mountainous terrain, NVIS/TWAS operators only need three miles of visibility, while other operators need five.

    In mountainous terrain, NVIS/TWAS operators need 1,000-foot ceilings to operate at night; operators who are not using NVIS or TWAS need 1,500-foot ceilings. (Visibility requirements are the same for both categories of operators: three miles for local flights, and five miles for cross-country flights.)[/list]

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    Re: JVN vs IFR

    Message  SHARK le Lun 14 Déc 2009 - 8:02

    overlord a écrit:
    LECIVIL a écrit:J'ai pas d'expérience JVN mais c'est peut être pas pour repouser les limites du VFR mais pour augmenter la sécurité ai je tort ?
    Non, si on considère, des minima météo VFR établit, disons comme ceux actuellement ou un peu plus bas, admettons, c’est un outil qui apporte un meilleur visuel du sol et de la nébulosité. De ce point de vue on peut dire sans se tromper qu’il apporte une réelle plus value en termes de sécurité des vols la nuit, c'est indéniable.
    Cependant, les JVN permettent d’aller très loin en ce qui concerne la baisse de la visibilité horizontale, il est même possible de progressivement entrer dans la brume, on s’en aperçoit mais c’est possible ! c'est lorsque l'on regarde à l'extérieur que cela calme....
    Le problème reste dans les minima qui seront publiés et qui sont ensuite très difficile de tenir, car en définitive, une fois en vol on peut malgré tout continuer tant que l’on y voit suffisamment devant et que la hauteur sol nécessaire est maintenue.
    Le piège en JVN, c’est que le pilote aura tendance à se laisser tenter, pour poursuivre, cela paraît si facile au début lorsque la nuit et l’éclairage au sol sont corrects. En revanche, en raz campagne, sans lune ni éclairage d’infrastructure, cela peut devenir plus limite.
    Autrement, avec les minima que l’on pratique actuellement, si on s’y tient, c’est du billard, on peut voir la nébulosité et les grains et en fait les destinations bien plus tôt, raisonnablement on pourrait admettre 500 pieds sol de nuit, on est bien protégé par des obstacles filiformes et des mats de mesure éoliens. Ensuite reste à fixer la visibilité horizontale disons pour des pilotes qui n’auront pas, forcément d’expérience NVG, je verrai bien quatre kilomètres comme minima.


    Bien résumé !!!!

    Je rajouterai au post de Mathieu, non seulement en montagne mais en mer lorsque tu fais des liaisons sur les iles, quel confort.

    En SMUH 500 ft, c'est pas mal.

    Par contre j'ai lu que les équipages soient formés IFR au cas ou.
    ATTENTION !!! je suis d'accord mais certains équipages auront tendances à forcer en se disant si çà cafouille on monte et on passe en IFR et se sera peut être là le danger.
    Pour moi un bon pilote VFR de jour ne rentrera jamais dans la couche sauf volontairement.
    Donc un bon pilote JVN ne devra jamais rentrer en couche. Là ! je sais que c'est plus difficile mais c'est le but.

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    Re: JVN vs IFR

    Message  vanhoute le Lun 14 Déc 2009 - 8:40

    SHARK a écrit:Donc un bon pilote JVN ne devra jamais rentrer en couche. Là ! je sais que c'est plus difficile mais c'est le but.
    Je pense qu'il est impossible de dire "jamais", raison par laquelle, dans l'ALAT, nous avions de procédures de demi tour en couche sous JVN, des procédures pour passer du JVN au vol aux instruments, et également des procédures en cas de panne des JVN (ça arrive !).

    Mathieu


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    Re: JVN vs IFR

    Message  Capitaine flamme le Lun 14 Déc 2009 - 10:36

    Oui tout cela n est pas mal,1000' de plafond,visi 4km et hauteur de vol 500' avec JVN parfait mais malheureusement c est pas nous qui faisons les textes alors d apres moi si cela change je me demande bien ce qui va en sortir !
    Pour l entree en couche ,on n est tous d accord pour dire que cela ne doit pas se faire....mais certain jours ,je suppose que l on est moin bon que d autre ......alors si cela arrive il faut appliquer une procedure bien definie et revenir aux bases de ce que l on sait faire (assiette,vitesse...etc),c est juste pour dire que base n a pas le sens de revenir a l hopital....mais pourquoi pas Very Happy ....

    SHARK
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    Re: JVN vs IFR

    Message  SHARK le Lun 14 Déc 2009 - 11:59

    vanhoute a écrit:
    SHARK a écrit:Donc un bon pilote JVN ne devra jamais rentrer en couche. Là ! je sais que c'est plus difficile mais c'est le but.
    Je pense qu'il est impossible de dire "jamais", raison par laquelle, dans l'ALAT, nous avions de procédures de demi tour en couche sous JVN, des procédures pour passer du JVN au vol aux instruments, et également des procédures en cas de panne des JVN (ça arrive !).

    Mathieu

    Pour le jamais je suis d'accord surtout la nuit mais attention tu n'es plus dans l'ALAT tu es SMUH dans le civil.
    Dans un premier temps le nerf de la guerre c'est l'argent donc tu n'auras pas si çà arrive les 2 qualifs simultanément.
    Donc on reviendra au 1ère formation que l'on faisait en JVN avec la procédure de 1/2 tour seulement.
    Pour les pannes çà coule de source.
    C'est pour celà qu'il faut être prudent et aller par étape car le SMUH ne sera jamais aussi carré que les formations mili au sens Gal du
    terme. On ne fera presque pas d'entraînement mais de suite de l'opérationnel. Et je reviens à certaine branche comme Annecy -Sallanches ou St Etienne - le Puy en Velay ou Toulouse - Ax les Thermes ou Grenoble - Briançon. Là je ne me vois pas passer du JVN en IFR car je viens de rentrer en couche à 2 heures du matin.

    Mais bon ! on nous demandera pas notre avis malheuresement.

    copter
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    Re: JVN vs IFR

    Message  copter le Mar 15 Déc 2009 - 15:48

    Ceci est tiré d'un article parlant des dangers des câbles électriques (désolé c'est en anglais) et de l'utilité des JVN en HEMS:

    "The EMS variety of civilian helicopter activities, of course, is particularly subject to this environmental reality. Necessary flight into known wire environments can be negotiated in ways that minimize the threat even at night, and many true wire-flying experts have accumulated many thousands of hours of safe operation in this unforgiving setting. Good reconnaissance techniques and the ability to avoid being rushed by mission urgency are probably the best tools here, but adequate lighting and night vision equipment can be very important as well."

    Source: http://www.aviationtoday.com/rw/training/specialty/Safety-Watch-High-Wire-Act_36874.html

    davencicode
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    Re: JVN vs IFR

    Message  davencicode le Mar 15 Déc 2009 - 18:24

    pilotes gardez en memoire toute votre vie active l année " 1997 "" lannée des deux accidents mortels
    - helico CARCASSONNE
    - hélico samu AURILLAC ,,,
    (en souvenir a nos confreres pilotes et au personnels médicaux DCD ,,, )

    vanhoute
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    Re: JVN vs IFR

    Message  vanhoute le Mar 15 Déc 2009 - 18:33

    davencicode a écrit:pilotes gardez en memoire toute votre vie active l année " 1997 "" lannée des deux accidents mortels
    - helico CARCASSONNE
    - hélico samu AURILLAC ,,,
    (en souvenir a nos confreres pilotes et au personnels médicaux DCD ,,, )
    Euh, pour les plus jeunes, détails ? Quel rapport avec le JVN ou l'IFR ?

    Mathieu


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    Re: JVN vs IFR

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