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    Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

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    vanhoute
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    Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  vanhoute le Mar 8 Déc 2009 - 9:17

    Il m'a semblé après lecture de certains messages que beaucoup font une confusion entre les différentes missions et les différents types de vol que nous sommes amenés à pratiquer.
    Je n'ai pas une grande expérience et je me trompe peut-être, mais beaucoup semble associer les missions "primaires" au type de vol "smuh" et les missions "secondaires" au type de vol "ambulance".
    Hors, je ne pense pas que cela fonctionne comme cela.
    La notion de primaire et de secondaire est une notion purement SAMU. Elle n'existe pas et n'entre pas en compte dans la réglementation des vols de transport public en smuh.
    D'après ce qu'il est écrit dans l'OPS 3, la seule différence qui peut exister entre nos missions est le type de vol demandé.
    Soit la régulation demande un "vol ambulance", c'est à dire un vol planifié qui peut être réalisé par n'importe qu'elle société de transport public sans agréement nécessaire en smuh, soit la régulation demande un vol "smuh" qui ne peut être réalisé que par une société agréée smuh (conformément au CTA si je ne m'abuse) et qui répond aux règles particulières du smuh (libre choix de création d'une hélisurface par le PCB, y compris en agglomération, entre autre).
    La différence, pour les équipages, se fait à la réception du bon de transport par le SAMU. Sur ce bon, il est écrit soit "vol ambulance", soit "vol smuh".
    Un transport "secondaire" peut être classé "vol ambulance" ou "smuh" suivant ce que la régulation décide. Dans le premier cas, ce sera un vol planifié à destination d'une DZ homologuée en transport public (Cas des SIP ?). Donc on ne peut pas partir "sur le pouce" n'importe où...
    C'est important car, au vue de la réglementation, un transport de type "secondaire" mais demandé en vol "smuh" par la régulation, peut être exécuté sur une DZ choisie ou crée par le pilote dès lors qu'elle n'a pas été interdite par la préfecture et qu'elle respecte la réglementation (300 m sur 300 m !).

    Je pense que ces notions ne sont pas forcément claires pour tous (moi le premier ! Cool )

    Mathieu


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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Mar 8 Déc 2009 - 9:24

    Voilà ce que j'ai répondu au post de la DZ de Fourmis:

    copter a écrit:
    A² a écrit:SI, ta responsabilité. En primaire c'est sous la responsabilité du CdB, en secondaire /Air Ambulance, si tu respectes ton manex et les procédures publiées, "t'es moins responsable" ... si on peut dire

    Je le répète, attention, tout vol est sous la responsabilité du CDB, et il n'y a pas du "plus ou moins". Si accident ou incident, le tribunal estimera que le CDB est le seul responsable.

    De plus, un secondaire n'est pas forcément du "Air Ambulance" mais également du "SMUH". Tu dois de toute manière respecter ton MANEX, que tu sois en primaire ou en secondaire.

    Le problème est: tant que rien ne se passe il n'y a pas de soucis, sauf que le jour où il y aura un incident ou accident je peux te certifier que tout le monde te tomberas sur la tronche car seul le CDB est responsable.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  T4 le Mar 8 Déc 2009 - 10:40

    Sujet très intéressant.

    Comme tu le précises il n'y'a pas à notre niveau de distinction entre primaires et secondaires.

    On fait du smuh ou de l'air ambulance.

    Le problème aujourd'hui c'est que sur beaucoup de sites les régulateurs ne s'embêtent plus et tous les vols sont demandés en smuh.
    Une nouvelle fois cette situation met en porte à faux le pilote car c'est la porte ouverte à tout.
    J'entends de ci de là des pilotes dire que comme c'est du smuh tout est permis et donc on peut s'affranchir de tout; même des restrictions préfectorales puisque l'urgence prime.

    Nous avons perdu toutes notions de bon sens dans l'affaire et ce flou réglementaire ne fait que contribuer à nous diviser.
    C'est de plus défavorable à la sécurité des vols car si certains savent ce qu'ils font beaucoup (trop) travaillent dans l'ignorance.

    Je crois que le bon sens nous demande dans un premier temps de raisonner en termes de responsabilités et comme le précise copter en cas de problème le cdb sera tenu responsable.

    Et bien sur tout n'est pas permis!

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Mer 9 Déc 2009 - 9:38

    Sur la forme ,vous devez avoir raison soit c est du SMUH ,soit du transport ambulancier( je n ai jamais eu ce type de transport....... Shocked mais cela pourrait peut etre se voir...) Pour le reste ,quand je pars en primaire , c est pour un AVC ou un ARRET donc j essaye de faire au plus vite dans la mesure du possible et suivant la meteo et je pars avec un log vierge......Pour un secondaire ,je prends le temps de sortir un log pre-rempli avec les temps et la QMC car le vol est generalement plus long ,a etapes....et sortir une feuille Meteo pour ne pas me retrouver avec celle de la veille dans mon dossier de vol! Very Happy Bon evidement j exagere un peu car c est plutot celle d apres mon decollage Wink ......

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  overlord le Mer 9 Déc 2009 - 20:46

    Le caractère du vol dépend de l'inscription qui est apposée sur le bon de transport ! L’idéal étant d’être en SMUH c’est mieux !

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  vanhoute le Mer 9 Déc 2009 - 22:14

    Exactement !
    Je pense que la plupart du temps, les régulations entourent "SMUH" et rayent "Vol Ambulance" mais mef, j'ai déjà reçu un bon "Vol ambulance"...

    Mathieu


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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  overlord le Mer 9 Déc 2009 - 22:16

    vanhoute a écrit:Exactement !
    Je pense que la plupart du temps, les régulations entourent "SMUH" et rayent "Vol Ambulance" mais mef, j'ai déjà reçu un bon "Vol ambulance"...
    Mathieu
    Pour nous c'est toujours du SMUH !

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Jeu 10 Déc 2009 - 8:20

    Oui,moi je n ai jamais vue "vol ambulance" mais de toute façon j ai pas bien compris ce que cela changeait vue que l on a pas de texte particulier pour nous avec des hauteurs ou des conditions METEO differentes...... scratch ,si sauf pour les classes de perfo....ou c est un peu moins restrictif "il faut tendre vers" pour les primaires.....mais au depart de la base vers un autre hopital,cela ne change rien. scratch ...

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Jeu 10 Déc 2009 - 9:36

    Capitaine flamme a écrit:Oui,moi je n ai jamais vue "vol ambulance" mais de toute façon j ai pas bien compris ce que cela changeait vue que l on a pas de texte particulier pour nous avec des hauteurs ou des conditions METEO differentes...... scratch ,si sauf pour les classes de perfo....ou c est un peu moins restrictif "il faut tendre vers" pour les primaires.....mais au depart de la base vers un autre hopital,cela ne change rien. scratch ...

    Les vols "Ambulance" et "SMUH" sont classés vols TP. En revanche:
    - le vol ambulance est un vol effectué sous les conditions MTO TP ( http://www.jaa.nl/publications/jars/606970.pdf : page 1 E 16 ),
    - Le vol SMUH est un vol effectué sous les conditions MTO HEMS ( http://www.jaa.nl/publications/jars/606970.pdf : page 1 B 13).

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Jeu 10 Déc 2009 - 10:30

    Merci copter pour ces references mais cela n eclaire pas trop ma lanterne scratch et j espere que tu vas m expliquer Wink .....car dans tes tableaux ,on parle de hauteur de la base des nuages a 300' ,ou de 300' a 400' puis de 400'a500' mais alors c est quoi la hauteur de vol Question
    Ou alors ce sont des minimas pour des approches IFR et la pour l instant je ne me sens pas trop concernè Very Happy
    Plus ça va et moins je comprends Shocked .....

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  overlord le Jeu 10 Déc 2009 - 12:03

    Capitaine flamme a écrit:Plus ça va et moins je comprends Shocked .....
    C’est dommage !
    Car en SMUH, on peut se poser à epsilon près où l’on veut, le PCB acceptant sa propre hélisurface, qu’il traite en CP1, 2 ou 3 selon le temps d’exposition qu’il concède !

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Jeu 10 Déc 2009 - 12:10

    Capitaine flamme a écrit:Merci copter pour ces references mais cela n eclaire pas trop ma lanterne scratch et j espere que tu vas m expliquer Wink .....car dans tes tableaux ,on parle de hauteur de la base des nuages a 300' ,ou de 300' a 400' puis de 400'a500' mais alors c est quoi la hauteur de vol Question
    Ou alors ce sont des minimas pour des approches IFR et la pour l instant je ne me sens pas trop concernè Very Happy
    Plus ça va et moins je comprends Shocked .....

    Les différences des hauteurs font référence au SMUH Basique et spécial, comme pour le VFR basique et spécial.

    Dans le plupart du temps nous partons avec les minimas SMUH basique. Cela devrait être les minimas réglementaires, cela n'engage que moi.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  SHARK le Jeu 10 Déc 2009 - 12:22

    copter a écrit:Les différences des hauteurs font référence au SMUH Basique et spécial, comme pour le VFR basique et spécial.

    Dans le plupart du temps nous partons avec les minimas SMUH basique. Cela devrait être les minimas réglementaires, cela n'engage que moi.

    Tout à fait.
    Mis le mieux, c'est de ragarder son manex et peu de société accepte le SMUH spécial
    (Ouverture du parapluie, ils ont peut-être raison ? çà dépend sous quel angle on voit çà)

    vanhoute
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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  vanhoute le Jeu 10 Déc 2009 - 13:00

    SHARK a écrit:Mis le mieux, c'est de ragarder son manex et peu de société accepte le SMUH spécial
    (Ouverture du parapluie, ils ont peut-être raison ? çà dépend sous quel angle on voit çà)
    Le SMUH répond a des nombres spécifiques dont un des plus importantes est deux membres d'équipages...
    Le MANEX des sociétés est donc conforme avec la façon de travailler actuelle en SAMU qui ne permet pas de faire du SMUH spécial.
    Peut-être est ce différent dans les MANEX des sociétés ayant déjà mis en place le HCM...

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Ven 11 Déc 2009 - 9:29

    La encore je vais paraitre l "empecheur de tourner en rond",mais Es ce que, quel qu un a pris le temps de lire ,en anglais les JAA de "Copter"
    On y parle en mono pilote de hauteur de plafond a 300' ou 400' ,donc 2 solutions ou ce sont des plafonds IFR mais cela n en a pas l air car chez nous la limitation c est plutot la visibilite(550m en ILS courant)......ou alors la hauteur de vol est inferieure a nos textes (500' pour nous),ce qui est possible car je le repete il y a 15 ans je volais en toute legalite dans mon maree a 150' sol....c est cela qui m interesse....
    Pour Ovelord ,il suffit de lire mon premier post ou j indique justement cette difference mais comme un transport ambulancier se fera je suppose d hopital a hopital et pas pour aller dans un champs a la porte de chez lui,il faudra etre en CP1 ou SIP.....mais je n irais pas plus loin ,dommage car ...j aime bien le sport Very Happy ..

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Ven 11 Déc 2009 - 10:31

    Capitaine flamme a écrit:La encore je vais paraitre l "empecheur de tourner en rond",mais Es ce que, quel qu un a pris le temps de lire ,en anglais les JAA de "Copter"
    On y parle en mono pilote de hauteur de plafond a 300' ou 400'

    Oui moi, j'ai lu de haut en bas les JAA et je te le répète il s'agit des minimas VFR HEMS basique et spécial. Si tu lis bien il existe deux solutions:
    - soit monopilote avec des minimas de plafond et visi: exemple 499–400 ft avec 2 000 m
    - soit deux pilotes avec des minimas différents: 499–400 ft 1 000 m (si tu lis bien la visi est réduite si l'équipage est à deux)

    Ce ne sont pas des minimas IFR, mais VFR. Si tu veux avoir les minimas IFR va voir plus loin dans les JAA et tu les auras.

    Les vols "AMBULANCE" sont classés TP avec les minimas associés. La catégorie SMUH a été créée pour pouvoir déroger aux minimas TP.

    Après il faut lire son MANEX qui précise dans quelles conditions ("basique" ou "spécial") la compagnie autorise les vols SMUH. A titre d'info (et pense que la plupart des compagnies sont identiques) la compagnie pour laquelle je travaille n'autorise pas les vol SMUH spéciaux. Je trouve que c'est très bien, car partir avec 300 ft de plafond me paraît très risqué dans le cadre de l'urgence.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  overlord le Ven 11 Déc 2009 - 11:56

    Capitaine flamme a écrit:La encore je vais paraitre l "empecheur de tourner en rond",mais Es ce que, quel qu un a pris le temps de lire ,en anglais les JAA de "Copter"
    On y parle en mono pilote de hauteur de plafond a 300' ou 400' ,donc 2 solutions ou ce sont des plafonds IFR mais cela n en a pas l air car chez nous la limitation c est plutot la visibilite(550m en ILS courant)......ou alors la hauteur de vol est inferieure a nos textes (500' pour nous),ce qui est possible car je le repete il y a 15 ans je volais en toute legalite dans mon maree a 150' sol....c est cela qui m interesse....
    Pour Ovelord ,il suffit de lire mon premier post ou j indique justement cette difference mais comme un transport ambulancier se fera je suppose d hopital a hopital et pas pour aller dans un champs a la porte de chez lui,il faudra etre en CP1 ou SIP.....mais je n irais pas plus loin ,dommage car ...j aime bien le sport Very Happy ..
    Il dit quoi le MANEX de votre compagnie en ce qui concerne les minima météo jour et nuit en mono pilote ?

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Ven 11 Déc 2009 - 12:03

    Bon on se calme,j avais bien donc bien lu .....Et je ne suis pas autant impermeable a l anglais que je ne le pensais....Si on parle de plafond a 400' ou 300' on est d accord que c est pour voler dessous en vfr ,non? EN france on ne peut pas voler en transport publique sous 500' alors comment il ou nous on fait avec ces textes ?
    Quand au manex ,il n a rien a voir encore une fois avec la reglementation generale du SMUH.....Il peut etre plus restrictif mais pas moins !
    Bon mais sans humour,c est moins sympa.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  overlord le Ven 11 Déc 2009 - 12:10

    Capitaine flamme a écrit:Bon on se calme,j avais bien donc bien lu .....Et je ne suis pas autant impermeable a l anglais que je ne le pensais....Si on parle de plafond a 400' ou 300' on est d accord que c est pour voler dessous en vfr ,non? EN france on ne peut pas voler en transport publique sous 500' alors comment il ou nous on fait avec ces textes ?
    Quand au manex ,il n a rien a voir encore une fois avec la reglementation generale du SMUH.....Il peut etre plus restrictif mais pas moins !
    Bon mais sans humour,c est moins sympa.
    Pas tout à fait d'accord le MANEX et ce qui vous est imposé par la compagnie et en général il colle à la règle générale, mais il peut être moins exigeant aussi.
    Il dit quoi votre MANEX pour les minima de jour et de nuit ???

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Ven 11 Déc 2009 - 13:50

    Capitaine flamme a écrit:EN france on ne peut pas voler en transport publique sous 500' alors comment il ou nous on fait avec ces textes ?

    Comment on fait ? C'est très simple et le répète:
    - en vol "ambulance" tu dois voler sous les règles de vol TP
    - en "SMUH" tu voles sous les règles de vol TP SMUH.

    Ton MANEX précise les règles de vol et si il autorise ou non le SMUH spécial.
    A titre d'info le SMUH basique est calqué sur les règles de vol VFR TP (monopilote):
    Ceiling (plafond): 500 ft and above
    Visibility (visibilité): (See JAROPS 3.465)

    DONC si dans ton MANEX le SMUH spécial n'est pas autorisé (et suis certain que c'est le cas) tu dois voler sous les règles VFR TP.

    Capitaine flamme a écrit:Quand au manex ,il n a rien a voir encore une fois avec la reglementation generale du SMUH
    Faux, car il est calqué sur le JAR OPS 3 et effectivement beaucoup plus restrictif.

    DONC, il faut te référer à ton MANEX pour connaître les conditions de vol sous lesquelles tu es autorisé.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Ven 11 Déc 2009 - 18:27

    copter tu ne va pas t y mettre toi aussi ! Tu nous donne a lire des textes en anglais et c est tres gentil ,et j ai fais l effort de les lire (enfin une partie) dans lesquels on parle pour du mono pilote de plafond entre 300' et 400' ! Hors on sait tous Manex ou pas que la hauteur minimale de vol est de 500',Vfr speciale ou pas TP ou pas c est 500' mini en 2009 !
    Donc je te repete ma question: A quoi correspond ces textes pour nous!

    Et c est la meme depuis le debut......

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Ven 11 Déc 2009 - 19:53

    Capitaine flamme a écrit:]A quoi correspond ces textes pour nous![/b]

    Je n'ai rien a rajouté de ce que j'ai dit plus haut. Pour moi c'est limpide.

    Le JAR OPS 3 est la réglementation Européenne. En revanche si ton MANEX n'autorise pas le SMUH spécial et que tu décolles sous condition SMUH spécial et que tu as un accident ou incident tu ne seras pas couvert, même si tu suis le JAR OPS 3.

    Sans agressivité de ma part, j'espère que tu as compris cette fois-ci car je ne pourrais pas plus t'aider.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  Capitaine flamme le Sam 12 Déc 2009 - 9:30

    Desole copter mais certaine fois ,il faut savoir donner des chiffres et toi tu ne les donnes pas ,tout simplement Manex ou pas,SMUH speciale ou pas en france il est interdit a l heure actuelle (C est peut etre une aberration:a voir) de voler en dessous de 500' donc tes textes n ont aucunes valeur pour nous ,voila CQFD

    Et je pense que le post sera clos bientot lol!

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Sam 12 Déc 2009 - 13:36

    Capitaine flamme a écrit:Desole copter mais certaine fois ,il faut savoir donner des chiffres et toi tu ne les donnes pas ,tout simplement Manex ou pas,SMUH speciale ou pas en france il est interdit a l heure actuelle (C est peut etre une aberration:a voir) de voler en dessous de 500' donc tes textes n ont aucunes valeur pour nous ,voila CQFD

    Et je pense que le post sera clos bientot lol!

    Je ne donne pas les chiffres ? N'as tu pas regardé l'OPS 3 et ton MANEX ? Parce que tout est mis.

    Basique ou spécial ?, mais je vais te dire mon petit que le SMUH spécial est autorisé en France, SAUF (mais cela tu as du mal à comprendre) que la compagnie pour laquelle tu travailles a établi son MANEX suivant les règles du SMUH basique (du moins je le suppose et me pose la question si tu as ouvert ton MANEX), qui sont d'ailleurs les règles de vol VFR TP. Ton obligation est de suivre les procédures du MANEX. Si tu déroges à ces procédures tu peux être poursuivi pénalement.

    Et quand à voler en dessous de 500 ft, je t'ai fais une réponse au post que tu as ouvert.

    PS: je tiens à te rappeler que tu n'es plus dans l'armée mais maintenant dans le civil, donc à suivre les règles qui en découlent.

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    Re: Primaire, secondaire, smuh et vol ambulance

    Message  copter le Sam 12 Déc 2009 - 17:52

    Capitaine flamme a écrit:Donc pourquoi nous as tu servi tes deux textes qui abordent des plafonds en dessous de 500' ? C est ce qui m interesse....puisque comme tu le sais ,ils ne nous sont pas applicable !
    (laisse mon manex tranquille,il ne t a rien fait ! et de toute façon chacun sait que j ai eu mon IFR mono-pilote et ma qualification de moniteur dans une pochette surprise!!!! affraid )

    Décidemment tu ne comprends rien à rien. Allez continues de voler en dessous de 500 ft, mais ce ne serait pas à défaut de t'avoir expliquer les tenants et aboutissants de la réglemntations et des limites.

    PS: Il serait très utile que tu te remettes un peu dans les bouquins car il y a pas mal de lacunes. L'Armée est une chose et le Civil une autre. Il serait temps de déconnecter.

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